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1. 柏崎市議会 2012-09-12
   平成24年第5回定例会（第3日目 9月12日）

   
   取得元: 柏崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-11
   平成24年第5回定例会（第3日目 9月12日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　目　　　　　　　次 　開　議　時　刻　…………………………………………………………………………　　３ 　日　程　第　１　…………………………………………………………………………　　３ 　日　程　第　２　…………………………………………………………………………　　４ 　　　　　　　　　（相　澤　宗　一　の一般質問）…………………………………　　４ 　　　　　　　　　（真　貝　維　義　の一般質問）…………………………………　１６ 　　　　　　　　　（宮　崎　孝　司　の一般質問）…………………………………　３４ 　　　　　　　　　（笠　原　晴　彦　の一般質問）…………………………………　４４ 　　　　　　　　　（持　田　繁　義　の一般質問）…………………………………　５７ 　散　会　時　刻　…………………………………………………………………………　７４ 　署　名　議　員　…………………………………………………………………………　７４ 　　　　　　　　　　　平成２４年第５回柏崎市議会定例会会議録 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　平成２４年９月１２日（水）第３日目 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号 　　　　　　　　　　　　平成２４年９月１２日午前１０時開議
   第　１　　　　　　　　会議録署名議員の指名 第　２　　　　　　　　一般質問 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 出席議員（２５人） 　　　　　　　　　　　　　　　　　議　長（　８番）霜　　　田　　　　　　　彰 　　　　　　　　　　　　　　　　　副議長（１７番）池　　　田　　　千　賀　子 　１番　斎　　　木　　　裕　　　司　　　　　２番　片　　　山　　　賢　　　一 　３番　笠　　　原　　　晴　　　彦　　　　　４番　若　　　井　　　洋　　　一 　５番　山　　　本　　　博　　　文　　　　　６番　与　　　口　　　善　　　之 　７番　星　　　野　　　正　　　仁　　　　　９番　春　　　川　　　敏　　　浩 １０番　宮　　　崎　　　孝　　　司　　　　１１番　持　　　田　　　繁　　　義 １２番　加　　　藤　　　武　　　男　　　　１３番　砂　　　塚　　　定　　　広 １４番　村　　　田　　　幸　多　朗　　　　１５番　高　　　橋　　　新　　　一 １８番　飯　　　塚　　　寿　　　之　　　　１９番　佐　　　藤　　　敏　　　彦 ２０番　荒　　　城　　　彦　　　一　　　　２１番　三　井　田　　　孝　　　欧 ２２番　丸　　　山　　　敏　　　彦　　　　２３番　相　　　澤　　　宗　　　一 ２４番　佐　　　藤　　　和　　　典　　　　２５番　若　　　井　　　恵　　　子 ２６番　真　　　貝　　　維　　　義 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 欠席議員（１人） １６番　矢　　　部　　　忠　　　夫 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 職務のため議場に出席した事務局職員 事務局長　　　　風　　間　　　　　茂　　事務局長代理　　松　　田　　幸　　男 議事調査係長　　武　　本　　俊　　也　　議事調査係主事　江　　口　　友　　美 議会運営専門員　阿　　部　　忠　　夫 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 説明のため出席した者 　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　会　　田　　　　　洋 　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　山　　田　　哲　　治 　　　　総合企画部長　　　　　　　　　　　渡　　部　　智　　史 　　　　財務部長　　　　　　　　　　　　　長　　井　　武　　彦 　　　　市民生活部長兼復興管理監　　　　　山　　田　　　　　秀 　　　　危機管理監　　　　　　　　　　　　内　　山　　保　　明 　　　　福祉保健部長　　　　　　　　　　　高　　橋　　昭　　彦 　　　　産業振興部長　　　　　　　　　　　本　　間　　良　　孝 　　　　都市整備部長　　　　　　　　　　　渡　　辺　　健　　治 　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　箕　　輪　　正　　仁 　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　宮　　崎　　勝　　利 　　　　秘書広報課長　　　　　　　　　　　力　　石　　宗　　一 　　　　企画政策課長　　　　　　　　　　　西　　巻　　康　　之 　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　桑　　原　　　　　博 　　　　行政改革室長　　　　　　　　　　　小　　林　　　　　彰 　　　　防災・原子力課長　　　　　　　　　駒　　野　　龍　　夫 　　　　市民活動支援課長　　　　　　　　　池　　田　　真　　人 　　　　環境政策課長　　　　　　　　　　　小　　林　　　　　泉 　　　　福祉課長　　　　　　　　　　　　　関　　　　　恒　　夫 　　　　介護高齢課長　　　　　　　　　　　内　　山　　裕　　一 　　　　国保医療課長　　　　　　　　　　　内　　山　　正　　和 　　　　商工振興課長　　　　　　　　　　　竹　　内　　昇　　平 　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　栗　　原　　晴　　彦 　　　　建築住宅課長　　　　　　　　　　　村　　山　　　　　満 　　　　高柳町事務所長　　　　　　　　　　中　　村　　郁　　夫 　　　　西山町事務所長　　　　　　　　　　星　　野　　広　　栄 　　　　会計管理者　　　　　　　　　　　　清　　水　　紀　　彦 　　　　ガス水道局長　　　　　　　　　　　坂　　爪　　忠　　義 　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　赤　　堀　　　　　稔 　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　大　　倉　　政　　洋 　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　本　　間　　敏　　博 　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　近　　藤　　喜　　祐 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分　開議 ○議長（霜田　彰） 　ただいまから本日の会議を開きます。 　ただいまの出席議員数は、２５人です。 　欠席届は、矢部忠夫議員です。 　したがいまして、本日の矢部議員の一般質問は取りやめとなりました。 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜 日程第　１　会議録署名議員の指名 ○議長（霜田　彰） 　日程第１　会議録署名議員の指名を行います。 　会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、与口善之議員及び相澤宗一議員を指名します。 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜 日程第　２　一般質問 ○議長（霜田　彰） 　日程第２　一般質問を行います。 　順次質問を許可します。 ○議長（霜田　彰） 　相澤宗一議員。 ○２３番（相澤宗一） 　おはようございます。 　会派民友の相澤です。 　通告に従いまして、質問をいたします。 　１点目、ジェネリック医薬品の、さらなるＰＲについてです。 　我が国は、既に超高齢社会に突入しておりますが、今後、さらに高齢者人口がふえ続け、２０４０年には、６５歳以上の人口が３６.５％となる見通しであります。 　こうした中で、増大する医療費を、将来に向けて、どのように負担をしていけばいいのか、制度変更も含めた議論が活発化しているところですが、この緊急を要する、かつ国民の関心の高い課題であるにもかかわらず、解決策は、なかなか見えてこないのが現状であります。 　日本の医療保険制度は、昭和３６年に国民皆保険を達成して以来、一定の自己負担で必要な医療サービスが受けられる体制を整備することにより、世界最長の平均寿命や高い保健医療水準を達成してきました。 　しかし、それから半世紀が経過した今日においては、急速な高齢化の進展等で医療を取り巻く環境は大きく変化をしており、医療保険財政の厳しさが続く中で、今後とも必要な医療を確保しつつ、人口構造の変化に対応できる持続可能なシステムをつくり上げていくことが必要であります。 　近年の、国民医療費の動向を見ますと、その支出は、国民所得の伸びを上回る勢いでふえています。 　昨年９月の、厚生労働省の公表データとなりますが、平成２１年度の国民医療費は約３６兆円、前年度と比べると、１年間で約１.２兆円増加しています。国民所得のうち、医療費が約１０.６％を占めています。また、平成１１年度の時点で、医療費が約３１兆円、国民所得に占める割合は８.４％でした。この１０年間を見ても、医療費総額で約５兆円、国民所得に占める割合も２.２％と、大幅にふえていることになります。 　医療技術の進歩や高齢化等により、今後も医療費の上昇が見込まれる中、国民皆保険を堅持していくためには、必要な医療を確保した上で、効率化できるところは効率化を図るということが重要であると考えます。 　ジェネリック医薬品は、先発医薬品と治療学的に同等であるものとして、製造販売の承認がなされた医薬品でありながら、開発費用を低く抑えられることから、低価格での供給が可能であり、高価な先発医薬品の代替可能なものとして位置づけることができます。 　したがって、ジェネリック医薬品の利用促進により、医療の質を落とすことなく、患者さんの薬代の自己負担を軽減することができます。 　先日、お医者さんと面談をいたしまして、ジェネリック医薬品の利用促進についての見解をお聞きしたところ、医療費削減の観点からであれば、この利用促進よりも検討すべきことがあるのではないかと切り返されました。ですが、私のお世話になっている健康保険組合を含め、各健保において、医療費削減の対策として、ジェネリック医薬品の利用促進を呼びかけておりますし、厚生労働省としても、平成２４年度までに、今年度になりますが、ジェネリック医薬品の数量シェアを３０％以上にするという目標を掲げているところであります。 　２点、お伺いします。 　差額通知について、先々月の７月の新聞報道で、県内２７市町村など共同で、新薬との差額通知を行うとあり、柏崎市におきましても、この７月より通知をされていると伺っております。 　現時点におきまして、その通知に対する反応のぐあい、手応え、返還率など、反響はどのようなものか、お伺いしたいと思います。
   　もう１つ、医療費の削減の期待ですが、今ほど、るる申しましたが、ジェネリック医薬品の利用が促進されれば、全ての医療費の問題が解決するわけでは決してないのですが、それでも、これを進めることで、どの程度の削減の効果があるのか、また、どの程度の削減を見込んでいるのか、伺いたいと思います。 　２点目、放射線教育の大切さについて、お伺いします。 　この放射線教育に関する質問は、昨年の１２月定例会で、学校教育においてどのように取り組まれるのかを一般質問にて確認させていただきました。その際、放射線等に関する副読本の活用も進めていきたいとの回答をいただいております。 　文部科学省としては、福島第一原子力発電所の事故により、放射性物質が大量に発電所の外に放出されてしまった状況に、国民一人一人が適切に対処していくためには、まず、放射線等の基礎的な性質について理解を深めることが重要であるとし、特に、この困難な事態を克服し、日本の将来を担わなければならない子供たちにおいては、小学校、中学校、高等学校の各段階に応じて、放射線や放射能、放射性物質について、学び、みずから考え、判断する力を育むことが大切であると考え、学校教育における指導の一助として、放射線等に関する副読本を作成したとのことです。 　私の職業柄、この件に関しては、とても関心の高いところでもありますので、今回もまた、取り上げさせていただきました。 　また、私の思いとして、放射線の性質などを知らずに怖がっていては何の対処もできない、知ることによって対応も可能となるはず、油断することなく、正しく怖がり、これ以上のストレスの上塗りは避けたいという思いがあります。 　社会に蔓延するストレス、時間に追われ、仕事や対人関係など、私たちの身の回りはストレスだらけです。そこに、新たに福島第一原子力発電所の事故というストレスも加わりました。特に放射線の影響について、メディアでは頻繁に伝えているため、目にする機会が多く、わからない中に次々と情報が入ってきて、不安だけが募っていく。それがさらなるストレスとなってしまう。それを避けるためにも、基礎的なところを知って、ストレスをためないようにしていただきたいと思っています。 　先般、８月８日に、市内各小学校の先生方を対象にした、『小学校放射線教育研修会〜「放射線副読本」を活用した授業を実施するにあたって』と題して、研修会が行われました。私も迷惑をかけないことに心がけて、傍聴させていただきました。 　内容としては、大きく２つの視点で整理されていました。放射線とは何かということと、そして、身を守る方法の２つでした。 　副読本の内容をそのままではなく、アレンジして、柏崎バージョンとして、資料を準備されていましたし、その研修会の中では、簡単な実験、体験も取り入れる内容であり、子供たちを飽きさせない工夫もされていました。 　とかく、原子力に関しては、イデオロギー的な要素があり、このような研修会を開催するにしても、準備等、大変な苦労があったのではないかと推察いたします。 　そのような大人の世界については、後々、嫌でもかかわりが出てきますので、今はそれは置いておき、必要なのは、身の回りには放射線が関係しているものが、意外なところ、こんなところにもあるという事実を伝えることではないかと思っています。 　よって、とても重要である、先ほどの放射線とは何か、身を守る方法の２つの視点に加え、放射線の存在認識についても、授業においては、時間を割くべきだと考えます。 　具体的には、単元で、放射線と絡められる部分は、教科書に放射線が登場しなくても、関連づけて教えてはどうかと思いますが、放射線教育の学習のポイント、何を伝えたいか、何を知ってほしいか、副読本の活用について、お伺いいたします。 　そして、もう１点、柏崎市としての教育の機会についてです。今まで、るる述べていたのは、児童・生徒など、子供たちへの教育に関してでありました。 　もう１つの領域、大人の皆さんへの教育の場について、お伺いしたいと思います。 　先月、８月に、小千谷市で、放射線と原子力を学ぶ市民講座が開催されていました。３回シリーズで、長岡技術科学大学の教授や助教の方が講師として、放射線に関する基礎的なところを講義されていました。 　柏崎市内では、現在、ＮＰＯ主催の学習会や、各団体等が独自に開催するものなど、福島第一原子力発電所の事故を契機に行われています。 　また、荒浜にあります原子力広報センターにおいても、地域住民の方を対象に出前講座を実施しており、昨年度では２５回、６６２名の方の参加があって、今年度も同規模のものを計画されております。 　このように、市内では、独自にそれぞれが教育の場をつくって取り組んでおられますが、市として全体で放射線に関する教育の場は設定されないのか、お伺いしたいと思います。 　３点目、今月、９月２８・２９日に予定されております、これからの柏崎とエネルギーを考えるシンポジウムについて、お伺いします。 　今年度の施策、個性と魅力あふれたまちをめざして、魅力ある都市の形成のための事業、「明日の柏崎づくり推進事業」として、このシンポジウムが計画をされています。 　会派民友にて、３月の代表質問でこのことに触れ、市長からは、これからの柏崎の歩むべき方向について考えてもらう機会にしたいと、所見を伺いました。私どもも、柏崎市としてのビジョンを整理していくための開催でありますから、短絡的な推進、反対という原子力の賛否を問うものでなく、市民それぞれが真剣に考える場面とし、実りあるシンポジウムを期待したいと、民友の所見もお伝えをさせてもらったかと思います。 　そういったことで、ぜひとも成功していただきたくて、何回か企画政策課さんに確認をとらせていただきましたが、最終的にどのようにしつらえていくのか、開催の趣旨と具体的な内容について、お伺いいたします。 　まずは、よろしくお願いします。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　おはようございます。 　それでは、相澤議員の御質問に、お答えをいたしますが、まず、ジェネリック医薬品についてのお尋ねであります。 　さらにＰＲが必要ではないかという御趣旨でありますが、今もお話ありましたように、このジェネリック医薬品につきましては、先発の医薬品と比べて価格が安く、患者負担や、あるいは、医療費全体の削減につながるものとされ、国においてですね、この使用促進のための環境整備が進められてきているところであります。 　市でもですね、本年度から、この先発医薬品をジェネリック医薬品に切りかえたときの差額を通知をする、国保連合会の共同事業に、県内保険者とともに参加することといたしました。 　なお、本市では、年３回の通知を行うこととしておりまして、１回目は、既に７月の２７日に実施をしております。国保加入者２万１,７９５人のうち、ジェネリック医薬品に切りかえたときの差額が１００円以上となるなどの対象者を抽出し、約３,６００人に通知を行ったところであります。 　この差額通知の反響についてでありますけれども、市に対しましては、１２人の方から問い合わせがありました。その内容は、この差額通知の見方や薬の効用などが主なものでありました。差額通知はまだ発送されたばかりでございまして、検証は今後の課題となりますけれども、みずからの医療費を減らそうとする考えは伝わってきておりまして、今後の普及促進が期待をされているところであります。 　それから、２つ目の御質問の、この国保医療費削減に対しての、期待度といいますか、どのぐらいの削減になるのかということのお尋ねでありますが、今申し上げた、７月に発送した差額通知をもとに、当市のジェネリック医薬品の普及率、今２５％が、国の目標普及率であります、例えば３０％となった場合の、仮定して計算をいたしますと、年間医療費は約２,０００万円の減、このうち、市の保険者負担としては１,６００万円削減、患者負担が４００万円減少と、このように試算をしているところであります。 　今申し上げた額は、医療費全体から見ますと少額かもしれませんけれども、医療費の削減に向けた一定の効果は、期待できるものというふうに考えております。 　今年度は、先ほど申し上げましたように、この先２回の差額通知を予定をしておりまして、市民の皆さんの反応も踏まえながら、医療関係者とともに、この普及啓発のあり方について、さらに研究を進め、医療費の削減につながるように努めてまいりたいというふうに思います。 　それから、２つ目の御質問の、放射線教育の大切さについてでありますが、前段の御質問については、後ほど、教育長のほうからお答えをいたしますが、２番目の、市としてのですね、教育機会についてのお尋ねに、私のほうからお答えいたしますが、一般市民を対象とした、この放射線教育の機会の提供につきましては、本市では、以前から、放射線や、あるいは、原子力に関しての知識の普及に努めてきておりまして、１つは、市民の皆さんの学習をお手伝いする、柏崎市ふれあい講座で、御希望の日時、場所へ、職員が出向いて、説明をさせていただくというものがございますが、その講座のメニューに、くらしの中の放射線でありますとか、あるいは、原子力防災対策を設けております。 　２つ目が、今お話に出ましたが、荒浜にあります公益財団法人柏崎原子力広報センターに、市が委託をしている原子力出前講座であります。これは、町内会、団体及びサークルを対象に開催をしているものでありまして、御希望の日時や場所へ、専門講師が出向くものであります。平成１５年度から、この講座を始めておりますが、２３年度までに１９４回開催をし、３,７３０人の方から、受講をいただいております。 　昨年は、福島第一原子力発電所事故の影響で、講座受講希望が多く、２６回開催をいたしました。本年度も、相澤議員からお話ありましたように、２５回開催できるよう準備をして、現在までに、既に１０回実施をしておりますが、６回は予約済みということになっております。 　この講座ではですね、放射線、あるいは、放射能の話を聞くだけではなくて、簡易の放射線測定器を使って、サンプルの自然放射線量や、その場所の空間線量を測定することで、理解度の向上にも努めております。 　市としてはですね、これら講座を活用いただけるよう、市民の皆様へのお知らせに努めますとともに、今後も地道にこれらの活動を継続をしていきたいというふうに考えております。 　それから、３番目の御質問でありますが、これからの柏崎とエネルギーを考えるシンポジウムについて、お答えをいたしますが、まず、このシンポジウムの開催の趣旨であります。 　今、福島第一原子力発電所事故によりまして、原子力発電所の安全性の確保が強く求められております。あわせて、日本のエネルギー政策の大きな見直しが進められております。長期的に見ますと、この原子力発電から再生可能エネルギーへの転換が図られようとしているわけであります。 　原子力発電所立地地域であります、柏崎市といたしましては、当面は、この原子力発電所の安全性と信頼性を前提として、地域経済と産業、雇用を守ることとしておりますが、しかし、将来的には、新たなエネルギー政策を見きわめながら、再生可能エネルギー関連の技術開発や環境産業の創出、企業立地を進めて、第四次の総合計画後期基本計画でも示されておりますように、原子力発電所に大きく依存しなくてもよい経済産業構造の構築を目指す必要があるというふうに考えているところでございます。 　そして、このことにつきましては、今後、市民の皆さんから十分な議論をしていただく必要があります。 　しかし、今まで、多くの柏崎市民が、これらのエネルギー、あるいは、原子力発電や自分たちのまちの将来について、お互いに語り合うということは、余りなかったのではないかというふうにも感じているわけでございます。 　今回のシンポジウムは、市民の皆さんが、立場や考え方の違いを超えて、このエネルギーや原子力発電についてだけではなくて、産業や雇用、暮らしなども含めて、これからの柏崎の進むべき方向について、オープンに話し合い、協働していくための第一歩としたいというふうに考えております。 　また、これまで、エネルギー、原子力発電について、余り関心がなかった市民の方からも関心を持っていただき、特に若い人たちが未来に希望やビジョンが持てるような場づくりの１つのきっかけとしたいというふうにも考えているわけでございます。 　したがいまして、相澤議員が言われましたように、このシンポジウムは、市民の皆さんが、これからの柏崎について、考え、話し合い、まちをつくっていくことを目指す取り組みの第一歩でございまして、この原子力発電、あるいは、原子力発電所の再稼働の是非についての、一定の結論や方向性を出すものではないということを御理解をいただきたいというふうに思います。 　それで、このシンポジウムの具体的な内容についてでありますが、これまで、先ほど申し上げましたように、原子力やエネルギーについて、立場や考えが異なる市民８人による実行委員会を立ち上げまして、これまで検討してまいりました。 　開催日、会場でございますけれども、９月の２８日の金曜日午後６時３０分から９時３０分まで、それから、２９日土曜日は午前９時から１１時４５分まで、産業文化会館で開催を予定をしております。 　９月２８日は、「柏崎のこれまで、そしてこれから」をテーマに、エネルギーに対していろんな考え、立場の柏崎市民の方から、パネリストになっていただき、これまでの原子力発電所をめぐる歴史や現在の産業、まちの現状、それから、柏崎が今抱えている課題を踏まえながら、これからの柏崎には何が必要か、どうしていったらよいかを考えていくこととしております。司会は、幸せ経済社会研究所所長の枝廣淳子さんにお願いをしております。 　枝廣さんは、環境ジャーナリストとして、講演活動、執筆活動に取り組まれ、また、翻訳家としても活躍をされておられます。現在は、国の総合資源エネルギー調査会基本問題委員会の委員でもあります。 　２日目の２９日は、「柏崎の未来をみんなで語ろう、考えよう」をテーマに、基調講演と参加者による意見交換を行います。 　ここでは、枝廣淳子さんから、「しなやかに強い、幸せなまちをつくるために」と題して、市民が幸せに暮らし続け、子供たちも我がまちを誇りに思うことができる柏崎市に向けて、どのようなことを知り、考えていけばよいか、そのヒントとなるお話をいただきます。 　そして、講演の後で、参加者同士で、柏崎の未来について、テーブルごとに、ざっくばらんに意見交換をする、いわゆるワークショップ、いわば井戸端会議のような形式をとることを考えております。 　このシンポジウムは、エネルギー問題の専門家などの外部のパネリストから議論してもらうのではなくて、柏崎市民みずから、これからの柏崎を考えるものではありますけれども、国の関係者やエネルギー関係の研究者、専門家などにも案内をして、会場においでいただくことで、この原子力発電立地地域の現状や住民の声を、国や電力消費地に届けたいとも考えております。 　このシンポジウムは、市民の皆さんが、これからの柏崎について、考え、話し合い、まちをつくっていくことを目指す、きっかけづくりの場であります。 　重ねて申し上げますが、原子力発電や発電所の再稼働の是非について、結論や方向性を出すものではないということを、改めて申し添えておきたいというふうに思っております。 　なお、参加の呼びかけにつきましては、市のホームページに掲載をいたしますとともに、広報かしわざき９月５日号の配布に合わせて、各町内会へは、このシンポジウムのチラシを回覧文書としてお届けをして、既に参加募集を行っております。 　さらに、９月２０日号配布の際は、より詳しいチラシを全戸配布をする予定であります。 　ぜひ、多くの市民の皆さんから御参加をいただき、柏崎のこれからについて、考えるきっかけにしていただければと、このように期待をしているとこであります。 ○議長（霜田　彰） 　教育長。 ○教育長（大倉政洋） 　おはようございます。 　それでは、私のほうから、小・中学校における副読本の活用について、お答えをいたします。 　東日本大震災時に発生した、東京電力福島第一原子力発電所の事故により、放射性物質が大量に発電所外へ放出され、国民の中に、放射能や放射線等に対する不安が高まっております。この事態に的確に対処するためには、一人一人が放射線等の基礎的な性質について理解を深めることが重要であり、その一助とするために、議員お話のように、文部科学省では、小学校、中学校、高校生向けに、放射線副読本を発行いたしました。 　柏崎市教育委員会では、この副読本を全ての小・中学校に配付し、効果的な活用を図るために、次のような取り組みをしております。 　まず、児童・生徒の放射線等の基礎的な性質についての理解や知識の定着を図るためには、教職員自身が副読本の内容をよく理解した上で、授業への使用法を考えたり、児童・生徒の興味・関心を高める方策を練ったりすることが必要であります。今年度、これまでに、小学校教員を対象とした副読本に関する研修会を２回実施し、全ての学校から参加者がありました。公益財団法人柏崎原子力広報センターの協力を得て、教員の理解を促すための実験等を交えながら、研修を進めてまいりました。 　加えて、教育委員会では、市独自のプレゼンテーション資料を作成し、市内全ての小学校に配付したところでございます。中学校の教員を対象とした研修会は、１０月に実施する予定にしております。 　研修会に参加した教員は、学校において、他の職員に伝達講習をしております。副読本やプレゼンテーション資料を用いて、児童・生徒を全教員が指導できるような体制をつくっております。あわせて、今年度の学校教育実践上の努力点の１つに、防災・安全教育の推進を掲げており、その中で、教科書や副読本などを活用し、原子力防災や放射線について理解を深めると明示し、力を入れて取り組むよう、各小・中学校を指導しております。 　子供たちは、小学校、中学校の各発達段階に応じて、議員お話のように、正しく恐れるために、放射線や放射能、放射性物質についての基礎的な知識を学び、放射線の存在、放射線の影響、どう身を守るかについて、みずから考え、判断する力を育んでいってくれるものと期待をしております。 ○議長（霜田　彰） 　相澤議員。 ○２３番（相澤宗一） 　それでは、再質問させていただきたいと思います。 　ジェネリックの関係ですけども、今回、差額通知、７月から始めて、３回行うということで、各保健医療機関の皆さんにも、市の取り組みについて、周知をされているということを聞いたところですが、理解度といいますか、お医者さんが受けとめ、受け入れぐあいというのは、どんな感じであるのか、先ほど、お医者さんと面談をした際に、お医者さんの中には、見解の違いがある方が少なくないように思いましたし、言われるところは、ジェネリック医薬品は、物が一緒と言われているけれども、成分が一緒なだけで、効能としては違いがあって、例えば、溶ける速さをコントロールするコーティング剤が違う場合があるですとか、在庫がなかったり、たくさんの種類があるため、混乱するというようなお話も聞かせてもらいました。また、副作用が起きても、処方した医師、薬剤師には、責任が問われないということにはなっているんですけれども、信用度の問題であって、起きてしまえば、その医院の不信感は拭えないことになるので、というようなお話も伺いました。 　関係者にとっては、深刻なお話であると思いますので、もし、お医者さん側の受けとめぐあいをつかんでいるようでしたら、紹介いただければなというふうに思います。 　それと、先ほど、年間で、削減の、目標の３０％が達成できると、年間で２,０００万円の減という形でお話ありましたけれども、そうしますと、今回、３回、通信運搬費を利用して、３回お知らせをするんですけども、その通信運搬費は、それが達成できれば、軽くペイできそうだなという気がいたしますけれども、それは、３０％という目標達成のときであって、今回、まだ１回目ですので、様子は、なかなか見きわめが難しいような気がしますけれども、今年度の取り組みにおいては、通信運搬費のペイはできそうなのか、そのあたり、わかるようでしたら、教えていただければなと思います。 　そして、ＰＲの観点から１つお伺いをさせていただきたいと思うんですが、現在、柏崎のホームページ、ウエブサイトの右側の中央に聴診器の絵が描いてございます。健康福祉から入っていくと、ジェネリック医薬品希望カードを御利用くださいという欄がございまして、平成２２年度には、ジェネリック医薬品希望カードを国保加入者に配布がなされて、今も市役所ですとか、高柳、西山事務所でも配布をしているという案内が書かれてございましたけども、この事業についての効果はどんな感じであったのか、データらしきものがお示しできるようでしたら、お答え願いたいと思います。 　そして、放射線教育についての、ちょっと再質問をさせていただきたいと思います。 　今ほど、教育長からの副読本については、市内全児童・生徒に配布をされたということで、それを受け取った学校に、それを目にした子供たちの感想ですとか、あるいは、保護者の方も目にされている場合があって、その反応が学校のほうに入っているようでしたら、どんな様子、どんな反応があったのか、紹介が可能であれば、いただければなと思います。 　事業について、先ほど、私のほうで、放射線の存在認識についても学習していくべきだなというふうにお話をさせてもらいましたけども、存在についても、きちんと学ぶということも入ってございましたので、ぜひともお願いしたいなと思いますが、確かに私たちの体の中もそうですけれども、身近過ぎるほどに意外なところに多くありますので、事業の回数といたしますと、県の義務教育課からは、６年間で２回は実施するようにというような指導があるようですけれども、できれば毎年、学習が望ましいのかなというふうに、ちょっと考えるんですけれども、そのあたり、教育長のお考えがございましたら、教えていただきたいなと思います。 　それと、事業についての方法の関係で、１つ、お尋ねをしたいと思うんですが、先ほど、研修会のお話もございましたけれども、やはり、本だけではなくて、器材を使った実験、体感のできる授業、工夫をされていたというふうには、私も確認をさせてもらいまして、学校が、なかなか、その器材、教材をそろえるとすると、限られた予算の中でもありますから、全校が簡易放射線測定器ですとか、アルファ線を、飛ぶ様子を観察できる霧箱をそろえるとなると、なかなか容易ではないというふうに思いますので、原子力広報センターの環境を使って、また、学校を離れての授業だと印象に残って、授業の効果も上がるんではないかという、素人考えではありますけれども、期待するところでありますが、広報センターの活用が望ましいかなと考えますが、そのあたり、どのような見解があるか、教えていただければなと思います。 　そして、シンポジウムについて、少し再質問させていただきます。 　準備の段階で、ちょっと気になるところで、現在、毎週金曜日に国会の周囲でこういうことが行われているようですけれども、このシンポジウムは、今後の柏崎を考えるという趣旨でございますので、そういった、同じようなことにはならないと思いますが、そのような懸念、あるいは、警備等の準備を考えていらっしゃるのか、ちょっと、そのあたりをお聞かせいただきたいなというふうに思います。 　また、きっかけづくりということで、お話もいただきまして、これからの柏崎に向けて、オープンに話し合い、協働していくためのきっかけづくりということを目指すということですけども、今後も、明日の柏崎づくり推進事業として、同様な場面を今後もつくっていくかどうか、そのあたり、お考えございましたら、お聞かせいただきたいと思います。 　よろしくお願いします。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　それでは、再質問の中で、これからのエネルギーと柏崎を考えるシンポジウムについてのお尋ねがありましたので、そのことについて、私のほうからお答えします。あとは、それぞれ所管担当のほうから、お答えさせていただきますが、このシンポジウムの趣旨は、先ほど、お答えしたとおりであります。今お尋ねの、原子力発電所の安全性、あるいは、再稼働の問題も含めてですね、大変、国論が揺れているというか、いろんな意見がある中で、混乱を生じることはないのかというですね、心配をされる向きもないわけでないというふうには、聞いておりますけども、趣旨は、先ほど申し上げたとおりであり、そしてまた、あくまでも、このシンポジウムのパネリストを初めですね、参加いただく主体は、柏崎の市民の皆さんであり、柏崎市民の中で、これからの柏崎市の進むべき方向について議論をするという場でありますので、御心配のようなことはないであろうというふうに思っておりますので、そのように受けとめていただければと思いますし、なお、この、ことし初めてというか、このような形で、そういう議論、市民の皆さん同士の議論の場を、さっき申し上げましたように、そのきっかけづくりをですね、シンポジウムを通して、やろうということでありますが、その議論、このシンポジウムの結果を踏まえてですね、今後どうしていくのかということについては、また、検討していく必要があると思いますけれども、しかし、このシンポジウムの趣旨に沿ってですね、市民の皆さんとともに、この問題を考えていくという必要性は、当然あるわけでありますので、そういった方向を踏まえながら、次の取り組みについて検討してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（霜田　彰） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋昭彦） 　それでは、第１点目の、ジェネリック医薬品のさらなるＰＲということで質問いただいた中に、医療機関の反応ということがございまして、実は、そのジェネリック医薬品のですね、この差額通知を発送する段階において、その事前で、医師会とも、また、協議を行いまして、こういったことで差額通知を出しますということで、依頼といいますか、お願いを上がったところでございますが、その中で、やはり薬ということでございまして、薬剤師の方も中にいらっしゃいますが、院内処方とですね、院外処方という、薬の方法はございますので、これによって、直ちにですね、例外的にでございますが、ジェネリックのほうがですね、安くなるということではないというのもありまして、こういった助言もいただいておりますが、この医療機関との話し合いの中で、そういった御意見もございました。 　それから、そのドクターによってですね、いろいろな、その先発医薬品と後発医薬品の、そういう効用の違いというものもございましたけど、総体的にはですね、医療機関のほうからは、差額通知については、協力的ということで、御協力をいただいているところでございます。 　それから、通信費とですね、その実際の、その差額通知によりまして、医療費の削減との費用対効果というのも、当然、考えられるわけでございますが、まず、７月に発送しました差額通知でございますが、これ、実は４月の診療分ということで、少しおくれた診療月の分がですね、発送されております。４月分がですね、７月に発送されまして、７月分が１０月に発送されている。それから、１１月分が２月に発送されるという予定でおりまして、少し、その期間といいますか、時期がですね、ずれますもんで、それで、その効果というものが、ちょっと、どのくらいになるのかというのは、まだ試算してはいないんですけれども、１回のですね、通知に係る費用が約３５万円でございますので、１００万ちょっとということになりますでしょうか。これは、医療費の差額通知、このやったことによる効果というのがですね、少し、今の段階では見えてこないのかなと思いますので、少々時間が必要かというふうに考えております。
   　それから、カードの、ジェネリックカードの配布の効果でございますけども、これも、実際、ジェネリック医薬品の差額通知を発送する前にですね、そういったジェネリック医薬品の普及啓発ということで、国のほうで、こういった内容で進めてもらいたいというのがありましたことを受けましてですね、市のほうとしても、カードの配布、これらあたりをＰＲさせていただいたところでございますが、ジェネリック医薬品という言葉、ジェネリックという言葉自体がですね、どういった内容なのかというのも、なかなか、一般市民の方もですね、わからなかった点がございます。 　それで、先ほど、ジェネリック医薬品につきましてはですね、いわゆる特許が切れた後にですね、別のメーカーが同等の薬の成分でつくる、後発医薬品だということで、単価は安く抑えられるということでございます。 　こういった内容をですね、市民に普及啓発することによって、ある程度の、やはり、効果というものは、私は、ジェネリック医薬品という言葉を知っていただくだけでもですね、いただいただけでもですね、ある程度の効用、効果があったのではないかなと。それに続いてですね、こういった差額通知が出るということで、少し、その間、時間がかかるわけでございますが、いずれにしましてもですね、この効果というものは、今、単年度で、ちょっと、出るものではございませんが、しばらくお時間いただくというような格好になるかと思います。 　私のほうからは、以上でございます。 ○議長（霜田　彰） 　教育長。 ○教育長（大倉政洋） 　じゃ、この場で答えさせていただきます。 　先ほど、３点ほど御質問ありましたが、私のほうからは、今後の、どう取り扱っていくかということについて、お答えさせていただきます。 　ほかの２点は、学校教育課長のほうから、お答えします。 　先ほどもお答えしましたように、全教員が指導できる体制をとっておりますので、各学年の防災安全教育の中で、それぞれ発達に応じて、発達段階に応じて取り組んでいきたいと考えております。 　それから、学年によっては、理科の教材の中にございますので、そういう中でも取り扱っていくようになっております。 　以上でございます。 ○議長（霜田　彰） 　学校教育課長。 ○教育委員会学校教育課長（近藤喜祐） 　それでは、放射線副読本につきまして、私のほうから、お話をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、感想というんでしょうか、副読本についての感想等なんでございますが、まだ、保護者の皆さん、あるいは、児童・生徒の皆さんからは、直接は、声は聞いておりませんが、それを指導する側である教職員のほうからですね、やはり、副読本、よくまとめられているんだけれども、エキスの部分を凝縮したために、若干、まだ難しいというか、自分たちにとっても難しい部分があるというふうなのが、素直な感想ということで上がってきております。 　これを受けまして、先ほど、教育長のほうでも御説明しましたけれども、さらに、それをですね、わかりやすくするための、市独自のですね、プレゼンテーション資料というか、そういうものを今つくって、各学校のほうに配付、そして、さらにまた、今後、検討重ねていきたいと思いますし、副読本を学習するためのワークシートというんでしょうかね、補助教材的なものも、今、市教委、それから、市の教育センター等で検討し、作成しているところでございます。 　こういったものを持ちながら、よりわかりやすく、子供たちに理解してもらえるように努めていきたいというふうに考えております。 　それから、いろんな授業の中でというふうなことなんでございますが、これらにつきましてもですね、やはり、まとめてというふうなことと同時に、どういった単元の、どういった教材等、今後、リンクさせて学習できるかということも、今、検討しているところでございます。継続的な学習も必要かと思いますので、例えば、中学校の理科のように、それが、その放射線に関する教材があれば、そういったところで詳しくできるんですが、そうでない教科につきましてもですね、例えば、総合的な学習、あるいは、こういったところでできるということを、また、今後、検討してですね、リンク学習を進めていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○議長（霜田　彰） 　学校教育課長。 ○教育委員会学校教育課長（近藤喜祐） 　すみません。それから、今後の授業等の進め方でございますが、先ほど、議員おっしゃられたように、原子力広報センターでございますとか市の教育センター等で、今も出前講座等もしていただいております。そういった実験、実技というんでしょうかね、そういうものを取りまぜた形で進めるように努力していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○議長（霜田　彰） 　相澤議員。 ○２３番（相澤宗一） 　ありがとうございました。 　お医者さんの感触としては協力的だということで、安心したところなんですけれども、そういうことでありましたら、さらに医療費削減に向けた、引き続きの連携を図っていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。 　そうですね、ＰＲとして、といいますか、聞いた中では、前向きな、私の面談させていただいたお医者さんと、前向きなコメントをいただいたのを少し紹介しますと、長い期間、使うもの、例えば、生活習慣病、高血圧や高脂血症等については、有効であるというようなことで、積極的に使うエリアと、そうでない領域を区別すればよいのかというようなお話も聞きましたので、何かの参考にしていただければと思います。 　それと、ＰＲの考え方なんですけども、医療保険制度は大きく４つ存在してございますが、その大もととなるのは、やはり、市町村が管轄をする国民健康保険であると思います。ほかの３つは、平たく言いますと、企業の健康保険でございますから、その方たちが企業を卒業する場面も出てきますので、将来、国保に加入するということがあるかもしれませんので、市としてＰＲをしていくということは、単に国民健康保険に加入されている方々のみが対象というわけではなくて、万民に伝わるんだという思いで、ＰＲ、ぜひともお願いしたいなというふうに思います。 　放射線教育に関してですけども、取り組みのところを理解できました。ありがとうございました。引き続き、また、よろしくお願いしたいなと思います。 　あと、シンポジウムに関して、きっかけづくりということで、今後、何かの場面でというふうな形に、きっとあるかもしれないということだと思うんですが、今回、こういったシンポジウムをした中で、少しでも多くの市民の方に、この取り組みを知ってもらいまして、いずれまた、同様な機会があったときには、ぜひ、参加したいなと思わせるような報告を市民の皆さんに伝えていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　そして、最後にしますけれども、政府によるエネルギー政策の方向性が今週中に定まるような状況で、今回のシンポジウムに少なからず影響があるのかなというふうに感じます。ですが、柏崎の将来を考えたとき、エネルギーの課題は切り離せないことをシンポジウムのテーマがあらわしていますが、イコール、日本の将来をどうしていくかということにもつながる大変重要なことでもありますので、ぜひとも実りあるものとしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上で私の質問を終わります。 　ありがとうございました。 ○議長（霜田　彰） 　真貝維義議員。 ○２６番（真貝維義） 　おはようございます。 　矢部議員の欠席で、繰り上げ当選ならぬ、繰り上げ登壇となりましたけども、公明党の真貝でございます。矢部議員の質問を期待してた方は、大変残念と思っているかもしれませんが、よろしくお願いをしたいと思います。 　それでは、通告に従いまして、柏崎の生活保護、一番最初は、生活保護と貧困ビジネスについて、質問をさせていただきます。 　ここ数年、仕事を失い、家を失い、人間らしい生活が送ることができなくなり、追い詰められた人々が大変多くなってきております。 　今年度の生活保護費は約３兆７,０００億円で、受給者は約２１０万人を超えですね、過去最高となりました。また、生活保護費が、２４年度の３兆７,０００億円から、２５年度には４０％増の５兆２,０００億円に増大するという、厚生労働省の試算も出ております。そしてまた、生活保護の急増に伴い、拡大しているのが、貧困ビジネスと呼ばれる、受給者から保護費を搾取をするビジネスであります。 　神奈川県の例でありますけれども、あるＮＰＯは、路上生活者、ホームレスを連れてきては、無料低額宿泊所に住まわせ、生活保護の申請をさせております。家賃、共益費、水道光熱費、弁当代などを、保護費の中から入居費として徴収すると。保護費の大部分がＮＰＯに搾取をされています。そして、毎月、生活保護費の支給日には、市役所の玄関前で待ち構え、その場で生活保護費を徴収している。こういった実態があります。 　柏崎市は、生活保護の実施に当たりましては、生活保護法、保護の実施要綱、その他関係法令等に基づき、適正に措置をしていると、適正に行っていると承知をしておりますけれども、柏崎市は、この貧困ビジネスに対して、どのような認識、理解をしているのか、お伺いをしたいと思いますし、いわゆる貧困ビジネスの定義について、市長の見解を伺いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　それでは、真貝議員の質問に、お答えをいたします。 　いわゆる貧困ビジネスについてのお尋ねでありますけれども、今、幾つか事例を言われましたけれども、この種の事業については、さまざまな解釈や御意見があり、なかなか定義づけをすることは難しいものと考えております。 　ただ、御質問に関連して、ちょっと申し上げますけど、今もお話が出ておりましたが、このホームレス等に対して生活する場所を提供するものの１つに、お話の、無料低額宿泊所があります。この無料低額宿泊所は、社会福祉法第２条第３項第８号に規定されている、第二種の社会福祉事業の１つでありまして、生計困難者のために無料、または、低額な料金で貸し付ける簡易住宅、または、宿泊所であり、常時保護を受ける者が５人以上いる施設とされております。 　この無料低額宿泊所は、全国にも多数存在をしております。マスコミにも、しばしば、いわゆる貧困ビジネスとして取り上げられておりますけれどもですね、こうした施設の全てが、貧困ビジネスだということではないというふうに考えておりますが、ただ、昨今の、この経済状況を背景として、全国的に広がりつつあり、このような形の、いわゆる、この無料低額宿泊所が、いわゆるセーフティネットであるわけですけれども、これがビジネスに利用されているとすれば、私も、これは、大きな問題ではないかというふうに思っております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　ありがとうございました。 　市長の認識と私も同じですけども、この貧困ビジネスという、その言葉ですね、これは、元内閣府参与の湯浅　誠氏が考え出した言葉だと。貧困層をターゲットにして、かつ貧困から脱却に資することなく、貧困を固定化するビジネス、要するに、自立させないようにしているということかと思います。こういったビジネスがある限りですね、本来の生活保護制度がですね、真に機能することはないと、私は思っているわけでありますけども。 　次の、柏崎市及び県内の実態について、お伺いします。 　去る９月２日の新潟日報に、「生活困窮者ら入居５施設」「上越の業者無届運営」と、大きな見出しで記事が載っておりました。上越市、妙高市、新発田市、柏崎に、ホームレスなどを収容している、無料低額宿泊所と見られる施設が５カ所あります。 　柏崎市には、米山町、そして、本年２月に、東の輪町内地内に新しい施設が開所しました。この問題は、平成２２年１１月１７日の新潟日報にも報じられているわけでありますけども、委員会等で何回か質問させていただきました。 　私の調査では、この５カ所の施設は、同じ人たちが運営し、仲介者を通し、関西方面からホームレスを連れてきていると。 　柏崎市の２施設も、２つの施設も、先ほど紹介したように、施設の関係者が保護費の大半を搾取し、本人には１万円程度しかお金が渡っていない、このように聞いております。まさしく、私は、貧困ビジネスの典型的な事例だと思っておりますけども、新潟県柏崎市の、この現状、実態、どのように把握しているのか、お伺いいたします。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　自席でお答えいたしますが、今お尋ねの点でありますけど、柏崎市にはですね、この、今言われたようなというのか、このような無料低額宿泊所と見られる施設が２カ所あります。入居者は、８月末現在で１４人、これは米山町にありますが、定員１５名のところ１４人と。それから、１０人、これは東の輪でありますけど、これは定員１９人のようでありますが、のところ１０人ということで、合計２４人となっております。 　県内ではほかに、今もお話ありましたが、新発田市、上越市、妙高市に、それぞれ１カ所ありまして、入居者数は、８月１０日現在で、新発田市が定員３５のところ２０人、上越市が定員８人のところ７人、妙高市が定員２７人に対して２７人と聞いております。この５つの施設は、今もお話ありましたが、いずれも同一の事業者によって運営されております。 　入居者の生活保護費は、直接本人に手渡しておりますが、その中から支払われる入居費用については、事業者と入居者の契約に基づいたものでありまして、この点については、両者の合意の上で支払われているものと認識をしております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　ありがとうございました。 　それなりに、市のほうも、実態を把握しているということですが、今お話がありましたですけども、東の輪は、今現在、１０人ですが、ほかに４人の方が申請中だということであります。 　私はですね、この実態もそうなんですが、東の輪もそうですし、米山、今まで３２人入っていて、失踪している人が２３人、東の輪は２月に開所しましたが、失踪者が９人、要するに、逃げていなくなるんですよね。そうすると、また、新しい人たちが入ってくる。これは、ほかのところも、皆、同じような実態だと。これは、まさしくですね、生活保護を支給してですね、自立を促すという形になっているのか、というとこが、私は問題だと。その業者に問題があるということを言ったんですよ。 　今、この無料低額宿泊所と見られるというふうに、市長も言いました。県のほうも、無料宿泊施設だという認識持ってて、指導していると、私は思うんですね。２月にですね、この東の輪が開所するときに、市及び県は、どういう指導、また、業者とですね、接触をしたのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　今お話の出ております、この無料低額宿泊所などのですね、いわゆる第二種社会福祉事業を開始したときは、１カ月以内に県知事に届け出なければならないとされておりますけれども、今現在、先ほど申し上げた、県内の５つの施設ともに、開始届が出されていないというふうに聞いております。 　この東の輪町の施設を開設する際もですね、新潟県に対しては、事前相談が全くなかったためにですね、町内会への説明や、あるいは、開所に際して、新潟県や柏崎市が指導したということはないわけであります。 　この無料低額宿泊所の指導権限者である県ではですね、この県内の５つの施設の管理運営を行っている代表者に対して、この開始届の提出を促すとともに、この開所手続手順に定める、近隣住民への説明などの諸手続を早急に行うよう、働きかけているということであります。また、開始届の提出を受けた後は、これらの施設に対して、この無料低額宿泊所としての、国が定めた基準にのっとった運営をするように、継続をして指導をしていく方針で、作業を進めているということであります。 　なお、この県とですね、それから、さっき申し上げた施設が所在する各市が連携をいたしまして、施設に関する情報共有や、あるいは、施設運営者に対する対策会議を定期的に行っておりまして、今後も継続して開催をし、注意を払っていくということとしております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　私、東の輪の町内会長にもお話を聞いてきました。一切、その地域には、連絡も説明もない。また、米山町、東の輪町ともですね、近隣から、迷惑の苦情とか情報が町内会長に届いている。このことは担当課に話をしてありますので、ここでは触れませんけれども、県にも、私、話を聞きました。東京都だとかに比べるとですね、対応は、甘いですよね。いわゆる開所の手続マニュアルもそうですけども、非常に粗雑なものだというふうに、私は県のものを持っております、きちっとした、やっぱり、まず、マニュアルをつくっていくことが大事かなと思いますけども、この生活保護は、現在地保護の原則が適用されるわけですね。 　社会福祉事務所や市町村、それぞれの責任範囲は、１、原則、管轄する地域内に居住地を有する要保護者。２、管轄する区域内に現在地を有する要保護者。これは、住居地がない場合、住居地が明らかでない場合に適用すると。３、管轄する区域内に現在地を有する要保護者。住居地はあるが、逼迫した状況にあるために、その現在地で生活保護の受給なり、生活保護法の適用すると。こういうふうに、生活保護法１９条には定めてあります。 　実態はですね、全て現在地対応という形になっているというふうに、私は認識をしています。居住地というのは、実際に住んでいるとこで、住民票の有無には関係ないわけですけども、この、今の３つのことをどういうふうに運用しているかというと、管轄する区域内に現在地を有する要保護者、これは、居住地がないけども、居住地がなかったり、居住地が明らかでない場合、適用になると。 　この、じゃ、現在地の判定はどうするのというと、前の日、泊まったところだと言うんです。この運用の仕方でいきますとね、柏崎にホームレスを連れてきて、東の輪か、米山町の宿泊施設に泊める。次の日にはですね、現在地として、生活保護の請求、申請ができるのですよ。彼らは、そんなに逼迫したような状況ではないというふうに、私は思っておりますんで、これらの法解釈自体にですね、運用自体に、少し問題があるんではないかなという気がするんですが、この辺の解釈をお伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　御指摘のですね、例えば、今言われている施設の入居者から生活保護の申請があった場合ですね、これは、生活保護法及び実施要領に従って、審査を行うことになるわけですけども、申請に当たっては、保護申請書のほかに収入申告書、それから、資産申告書、家賃証明書の提出を求めております。そして、申請から１週間以内に現地を訪問をして、居住地の確認、生活状況の把握等を行うほか、この資産調査、あるいは、扶養調査などを行って、保護の決定を行うと、こういう手順になるわけですね。 　この保護の実施責任についても、生活保護法等に基づき、施設を居住地として認定し、保護の決定を行っているということであります。 　生活保護をどこで実施するかという基準を定めた実施要領が、今日の人々の生活状況の実態に合わず、何らかの不都合が生ずる部分があるとすれば、この要領の見直しについて、県を通じて国に働きかけるとともにですね、御指摘の施設については、今後も新潟県や関係市と連携をとりながら、適正な保護の実施に努めてまいりたいと、努める必要があると、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）
   　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　ありがとうございました。 　私、今の最後のね、市長のお話聞いてですね、そのところに期待をしたいと思うんですけども、今の、やっぱり、貧困ビジネスというものをなくしていくには、やはり、今の法制度の中では、なかなか難しいんじゃないかなというふうに思っております。ということになれば、県、そして、関連する市町村、そして、全国市長会だとか、そういったところでですね、しっかり実情に合った、その体制を、法改正をしていくべきではないかなというふうに思いますので、ぜひとも、そういった気持ちでですね、取り組んでいただきたいと思うんですが、再度、市長の見解、お伺いします。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　この問題については、今ほど、いろいろ議論してきましたけれども、必要なですね、対応について、新潟県への働きかけ、あるいは、国ですね、関係市との連携を一層深めて取り組んでいく必要があるというふうに思いますけど、根本的には、これは、我が国全体のですね、問題、各市の問題でもありますから、やっぱり、これ、国としての対応がですね、必要であるというふうに思いますので、関係市とともに、いわゆる、今言われている、貧困ビジネスと生活保護の課題の整理ですね、そして、研究、これらも含めて、国としてしっかり対応するように、全国市長会なり、あるいは、県を通じて、国に要望していくということもですね、当然、これは考えていきたいというふうに思ってます。 　いずれにしても、この、先ほど申し上げました生活保護制度、これは、最後のセーフティネットであるわけでありますけども、これが本当に必要な人が受給できる制度としてですね、成立をし続けるということ、この制度を守っていくためにも努力をしていく必要があると、このように考えております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　ありがとうございました。 　こういったことは、余りこういう場で発言すべきではないのかなと思いますけども、この施設を運営している人、かなり遵法精神に欠けているし、いろいろな問題を抱えているというふうに、私は調査の中で思っております。貧困ビジネスをなくすということで、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。いわゆる路上生活者とかホームレスがね、悪いわけじゃありませんので、私も、そこの点はよくわかっておりますので、ありがとうございました。 　時間がないので、次の質問に移らせていただきます。 　行革・財政計画と持続可能なまちづくりについて、財政計画と２５年度予算編成について、伺いたいと思います。 　市長の２期８年の最後の議会であります。そういった意味も含めてですね、今後のまちづくりについて、これからお伺いしたいと思います。 　市の財政計画が示された説明会で、平成２４年、２５年度は、それぞれ多額な財政調整基金、減債基金を取り崩さなければならないと見込まれており、厳しい財政運営が予想されますと、このように説明がありました。 　そして、２４年度予算の説明では、歳入においては、地方交付税は、若干、増額が見込まれるものの、企業収益の悪化、個人所得の伸びが期待できないなど、いわゆる市税が減少するほか、原子力発電所の停止による、県核燃料税に係る交付金が見込めないなど、厳しい環境にありますと。財源不足が生ずることから、財政調整基金９億円、減債基金４,７３７万円を取り崩して、収支のバランスをとりましたという説明がありました。 　財政計画上ですね、２５年度予算編成も厳しいということが、既に、事前に説明されているわけでありますが、２４年度の予算編成と余り状況は変わってないというふうに思います。２５年度からの原発の稼働を見込み、計上していた県の核燃料税２億円も、再稼働の見込みが、今のところ、立っていません。 　財政計画で見ると、２５年度は、人件費が７７億円、２４年度に比べて３.６億円、そしてまた、消防のデジタル化などで７億円の事業費がアップになっているわけであります。学園ゾーンの買い戻し等もあるわけでありますが、そういった中で、心配されていた国の原発財源については、国は原発が停止してても、今までどおり交付するというような報道もなされております。 　少し時期は早いかなという気もしますが、２５年度予算の課題について、お伺いをしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　平成２５年度予算編成に当たっての課題でありますけども、確かにちょっと早いんでありますが、今お話ありました、昨年策定をした財政計画ではですね、平成２５年度、１２億１,１００万円を超える多額の財政調整基金、そして、減債基金をですね、取り崩さなければ、予算が編成できないと見込まれておるわけであります。これは、長引く景気の低迷で、歳入が大きく上向く見込みがない中で、税収の大きな伸びも期待できないことからですね、２５年度も大変厳しい予算編成作業になるのではないかというふうに考えております。 　この予算編成における課題でありますけども、大型プロジェクトが終了いたします。そして、原子力発電所が稼働していないという現状に伴ってですね、地域の経済、雇用対策という、大きな課題がございますが、そのほかに、今年度、今もお話ありましたが、土地開発公社から、学園ゾーン用地を一部買い戻しをいたしましたけれども、残る４億円の用地の買い戻しをどうするかということ、さらには、今年度から計画的に進めております、公共施設の耐震診断、耐震改修設計委託の結果に基づいて、耐震改修費用、これをどう予算措置していくか等々ですね、財政需要はふえるということで、これらにいかに対応していくかということが、１つ大きな課題であります。 　それから、原子力発電施設立地市町村振興交付金、いわゆる核燃料税でありますけれども、財政計画では２億円の歳入を２５年度見込んでおりましたけれども、現時点では、これも大変厳しいのではないかというふうに、一応考えております。 　したがって、市民サービスを低下させずに、これらの課題に対応するためには、基金を取り崩さずに対応することは、極めて困難だというふうに思っておりますけれども、一方で、今年度、税収が、当初の見込みに比べて増収になっております。そして、今のところ、昨年のような豪雨災害にも見舞われず、９月の補正予算編成を終えた段階でありますけども、補正の総額は、昨年同じ時期の半分以下にとどまっていると。さらに、これから決算認定の審議を今お願いしているところでありますけども、平成２３年度からの繰越金を考慮いたしますと、今年度、財政調整基金から９億円を取り崩す予定にしておりますが、これをかなり抑えることができるのではないかというふうに思っています。 　また、刈羽村から、上水道給水に伴う負担金３１億円が、７月の初めに納入されました。この中から、７億円を財政調整基金に積み立てた結果、財政調整基金の現在高は４５億９,０００万円に上っております。今年度の取り崩し額にもよりますけれども、後年度の財政運営を考えた場合、少し明るい兆しも見えてきていると言ってもいいのではないかというふうにも思います。 　したがって、今のところ、まだ、何とも申し上げにくいわけでありますが、なお、厳しい状況もありますけども、一方で、明るい兆しもあるということで、具体的には、平成２５年度予算編成に当たって、今申し上げた点を踏まえて、対応していきたいというふうに思っております。 　以上ですね。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　ありがとうございました。 　今、御説明があったところ、それこそ、これから予算編成するわけですから、今どうのこうのという、あれにはならないかと思うんですが、そうは言いながらですね、やはり、今後の財政運営を考えると、原発財源については、やはり、相当心配をしています。２５年度の歳入ではですね、約７３億５,５００万円を見込んでますね。この財政計画の最終年度の平成３３年につきましては、６０億２,５００万円、財政計画上はですね、今後、歳入の約１５％が原発財源に頼っているわけであります。このエネルギー政策、この原発の稼働の問題等、後ほど質問しますけども、市の経済、雇用に大きな影響がある、出るというふうに考えております。 　この原発のですね、財源、健全財政運営を行っていく上でですね、この原発財源の確保のあり方について、市長の見解をお伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　今後の原発財源でありますけども、国ではですね、平成２５年度の電源立地地域対策交付金につきましては、現行の制度を維持をするという方針を示しておりますので、２５年度予算については、これまでどおりの算定方法によって交付されるものと見込んでおります。 　ただ、２６年度以降、これはまだ、はっきりしてないということでありますので、どう変わっていくのかについては、今のところ、見通せないということであります。 　しかし、新たなですね、エネルギー政策、いわゆる、ある意味でいうと、エネルギー政策の転換の中で、この原子力発電がどういうふうに位置づけられていくのかですね、これが極めて重要でありますので、国の動向を注意深く見守りたいというふうに考えておりますけれども、いずれにしてもですね、これまで国策である原子力発電に協力をして、それを担ってきた立地地域、これに対する支援策についてはですね、今後とも何らかの形でといいますか、国が責任を持って、今後とも対応していくということは、当然、必要だというふうに思っておりますから、そのことについては、これまでも国に対して、いろいろと要求をしてきておりますが、引き続き、働きかけをしていく必要があるというふうに思っております。 　このことについては、これは全国の原子力発電所の所在自治体、所在市町村協議会の場でも、そのような活動を行っておりますけども、また、柏崎市単独でもですね、これは国に求めていく必要があるというふうに考えております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　国策に協力をしてきた柏崎ということでは、今後もいろんな形で要望していくと、この答弁聞きましたので、安心をしたとこですが、このこと、この経済的な部分については、後ほど、また、改めて質問させていただきますので、次の質問に移らさせていただきますが。 　財政計画と公共施設の耐震化の進捗状況について、先ほど、２５年度予算の中にも、耐震化の話が出ましたですけども、そしてまた、昨日もですね、公共施設の維持管理の今後のあり方が議論されました。ファシリティーマネジメントの観点からですね、公共施設保全整備コスト基準に基づく大規模修繕に取り組むとともに、柏崎市耐震改修促進計画に基づいて、耐震化診断及び耐震補強工事設計を計画的に実施をすると。防災上、重要な建築物の耐震化を進めていくのが柏崎市の方針と、こういうふうに認識をしております。 　この市の耐震改修促進計画によりますと、公共施設の、平成２７年度１００％を、防災上重要な施設については１００％の耐震化を目指していると。その他の施設は９０％にするということであります。もう１つは、小学校等、学校施設については、２６年度が１００％を目指して耐震化を進めていくんだということでありますけれども、今現在の、この計画の進捗状況、そしてまた、学校等の耐震化、コミセンの耐震化について、現況をお伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　公共施設の耐震化の進捗状況についてでありますけども、平成２３年度末現在で、公共施設全体では８０％ですね、うち、小・中学校は９１％、コミュニティセンターは５３％となっております。 　今お話ありましたが、市の耐震改修促進計画ではですね、平成２７年度までに、公共施設全体で９０％、小・中学校、コミュニティセンターについては、これら避難所にも指定されていることから、１００％の耐震化の目標を掲げておるとこであります。 　現在は、この計画に基づきまして、小・中学校は耐震診断を全て完了しております。平成２７年度までに、この耐震補強工事を実施する予定として、これは財政計画でも見込んでいるというとこであります。 　また、この旧耐震基準で建設をされましたコミュニティセンターにつきましては、今年度と来年度で、耐震診断、耐震補強設計を完了させまして、順次、耐震補強工事を進めていく予定としておりますけども、診断の結果を待たないと、対象施設や補強に必要な金額が明らかにならないことから、この財政計画には盛り込むことができなかったものであります。 　したがいまして、今のところ、いつから、どういった財源を活用して、この耐震補強工事を進めていくかについては、まだ決まっていないということであります。 　先ほど申し上げましたように、この平成２７年度までに、この公共施設全体で、言ってみれば、現在より１０％耐震化率を上げるということになりますと、相当なスピードが必要になるというふうに考えておりますので、今言った点を考慮しながら、来年度の予算編成の中で検討したいというふうに思います。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　学校等はかなり進んでいるし、また、コミセン等はかなりおくれているなという気がするんですが、このコミュニティセンターの改築等とも関連すると思うんですね。コミュニティセンターの改築におきましては、築４５年から５０年を改築の目標とすると、目安とすると。５００世帯以下のコミュニティの講堂は縮小にするし、１００世帯以下のコミュニティは原則、改築しないという、いわゆる行革の中での見直しが出ているわけですけども、こういったものと、この耐震調査、耐震化とは関係、今あるものをすぐ取り壊すということにはならないんで、耐震化をすることになるんだろうと、私は思うんですが、その辺の関連性は、どういうふうになっているんでしょうか。 ○議長（霜田　彰） 　市民生活部長。 ○市民生活部長兼復興管理監（山田　秀） 　耐震診断につきましては、基本的にはやってまいりたいというふうに考えておりまして、その結果も見ながらですね、施設のあり方について、まあ、ある程度、同時進行になる部分もあるかもしれませんけれども、検討を加えていくという考え方でおります。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　財政的な面とか、地域の要望とか、いろんなことがあるんだろうと思いますけれども、やはり、この辺は、リンクをした考え方で地域と、やっぱり、話をしていくべきだろうなというふうに思います。 　そうすると、お伺いしようと思った、市長のほうで、財政計画上、耐震の、その財源は、リンクしてないという話がありましたんで、そうすると、いわゆる耐震診断結果によってはですね、新たな、その財政計画をつくらなきゃいけなくなるのかなという気もするんですけれども、その辺のお考えは、どんなふうに思っているのか、お伺いします。 ○議長（霜田　彰） 　財務部長。 ○財務部長（長井武彦） 　今ほど申し上げましたように、まだ金額が、まだ出ておりませんので、その金額を大幅にですね、大きな金額になって、財政計画にも支障を及ぼすということになれば、もう一度、財政計画については、検討する必要があるんではないかというふうに、今、考えております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　わかりました。 　それでは、次の質問に移らさせていただきます。 　新市役所庁舎の建設について、お伺いします。 　昨日、長岡の「アオーレ」の話が大分出ておりましたけども、当市の市役所は、昭和４３年建設で、かなり老朽化が進んでます。中越沖地震後に耐震化をやりですね、１５年ぐらいもたせたいというのが当局の説明でありましたですけども、新庁舎の建設になると、１００億とか、１２０億とかというような数値になるというような話も聞いております。御存じのように、庁舎の建設には補助金等ないわけで、まちづくり交付金とか、そういったものの組み合わせがあるのかもしれませんけれども、いわゆる市費で行うということになりますと、起債のほうもね、７割ぐらいが上限のような話も聞いております。そうすると、基金を持たなきゃいけない。３分の１、基金を持つにしてもですね、３０億以上の基金が必要になるわけであります。毎年２億円積み立てても、１５年かかる。そういう計算をしますとね、そろっと、この検討の時期に入ってもいいんじゃないかなと。市費でやらない、ＰＦＩとか、ＰＰＰというやり方もありますけれども、この、いわゆる新しい庁舎建設について、市長はどのように今考えているのか、見解を伺いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　市役所のというか、新市役所庁舎の建設についてでありますけど、今の本庁舎、これは、昭和４３年に建設をされている本館、それから、昭和６０年に増築をした教育分館、それから、昭和４６年に建設をして、平成１３年に旧公民館から転用した第二分館、３つの、３棟から成り立ってますが、いずれも年数の経過によって老朽化が否めないと。必要に応じた補修を行い、まあ言ってみれば、だましだまし、行政機能の維持に努めてきているということであります。特に、この本館については、この耐震診断結果を受けて、御承知のように、平成２１年に耐震改修工事を行って、耐震補強を進めたところであります。 　それで、新庁舎建設についての考え方でありますけども、最善の維持補修を行ったとしてもですね、最終的には、当然、建てかえや移転といった事態を想定すべきであることは、当然であります。 　今、真貝議員が１００億とか、１２０億とか言われましたが、人口規模が当市に類似する県内の自治体庁舎の建設を参考に見ますと、総事業費は大体６０億弱ぐらいという試算も出ているというか、そういうことも聞いております。 　したがって、建設するとすれば、十分な計画と、そして、資金調達で、相当の準備が必要だということであります。 　しかし、現在の当市の財政状況は、まだ、この中越沖地震関連の災害復旧事業債の元利償還が、今、本格化しておるというふうなことで、今後とも持続可能な財政運営のために、可能な限り、資産の有効活用や長寿命化を図らなければいけないというふうに思っております。 　したがって、これは、市が保有する建物、いずれもそうでありますが、市民の税金を充てて、長い年月をかけて整備をしてきた大切な財産でありますので、この庁舎については、本館については、先ほど申し上げました、平成２１年の耐震改修を行った際に、少なくとも１５年以上はもたせたいなというふうにも考えてやったわけでありますので、当面は、現在の庁舎を使用していく方針であるということでありますが、しかし、新たな整備については、真貝議員も言われますように、私もですね、当然、市の将来を考える上で重要な課題でありますし、いつまでも、この問題に取り組まないわけにはいかないというふうにも思っておりますので、財政状況を勘案しながらではありますけれども、新庁舎建設のための基金積み立ての開始を検討したいというふうに考えているとこであります。 　整備手法や財源確保の方策については、今後、研究してまいりたいと思いますが、いずれにしても、この新庁舎の建設については、市民の皆さんの理解を得ながら進める必要がありますので、しかるべき時期に説明できるようにしたいというふうに考えております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　検討の時期だということだという見解いただきましたので、その移転ということも少し話が出ました。防災上の問題からですね、移転というような話がいっとき出たこともありますけど、昨日、オフサイトセンターの話が出ておりました。国は、標高１０メーター以下のオフサイトセンターの移転を決めですね、２５年度に、その予算計上するんだということで、柏崎のオフサイトセンターも１０メーター、標高１０メーター以下で、移転費９０億円の予算要求がされているというふうに聞いております。柏崎の防災公園も、当然、１０メーター以下になるんだろうと思うんですが、ここの役所の高さ、ちょっと私、調べてくるのを忘れてしまったんですが、いわゆる移転も考え、場所的なことも考え、お聞かせ、見解があればお聞かせいただきたいと思うんですが。 　もう１つ、財政上ですね、ガスの民営化で、売却益が２８年度、２９年度で５０億円出る、財政上、計画になってますよね。私は、もう少し高く売れるのかなと思ったんですが、５０億円は、５０億円でいいです。この辺の、このガスの売却益、財政上、どのように今、検討されているのか、あわせてお伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）
   　市長。 ○市長（会田　洋） 　今のことにお答えする前に、オフサイトセンターの話、出ましたが、これは、私ども確認をいたしましたけども、この柏崎にあるオフサイトセンターを、今、９０億と言われましたかね、移転をして、そのための予算要求をされているという事実はありませんので、そのことだけ申し上げておきたいというふうに思います。 　それから、これからですね、ガス事業の民営化についても、ちょっと先送りになっておりますけども、これもいずれ、しかるべき時期にですね、民間売却をするということでですね、この準備も始めていかなければいけないわけでありますが、その売却益、この活用については、もう少し楽しみ、楽しみというのもおかしい、大事にですね、していきたいと思いますし、当然、今お尋ねの、新市庁舎の建設にかかわる財源の一部、候補としても考えられないわけではないぐらいにしておきたいと思っております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　余り先のことは、ここでは論じられないということかもしれませんけれども、じゃ、この新潟日報の９月７日の報道というのは、かなり眉唾物だというよりも、誤報だということですかね。はい、わかりました。 　それでは、次の質問に移らさせていただきます。 　エネルギーのまち柏崎の今後のまちづくりについてでございます。 　市民所得から見た柏崎の地域経済の課題について、質問させていただきます。 　市民所得は、市内居住者の生産活動において、新たに生み出された価値を貨幣価値で評価したものでありますけれども、市民所得の規模等を明らかにすることで、地域経済を包括的に把握し、市行財政の目指すべき目標が設定でき、また、生産面では、市内の産業構造の実態を明確にすることにより、所得との関連性から、産業施策の方向を定めることができると、このようにされております。 　柏崎市の市民所得の推計を見ますと、２１年度ベースですけども、市内総生産は３,４９８億１,４００万円であります。前年度マイナス１３２億１,８００万円で、経済成長率は、マイナス３.６％、平成１７年度から、柏崎市は、マイナス成長が続いているわけであります。 　２１年度、１人当たり市民所得は２６１万２,０００円、これも前年比に比べて、１７万４,０００円の減となっております。 　市民所得は、平成１７年度、３０７万７,０００円だったものが、ピーク時と言えますかね、これ以降、ずっとマイナスにやっぱりなってます。市内総生産、１７年度の４,８９５億４,２００万円から、２１年度の３,４９８億１,４００万円、マイナス約１,４００億ぐらいになってますかね。かなり落ち込んでます。市民所得の推移を見ると、平成１８年度までは国民所得を上回っておりますけども、１９年度から下回っている。 　雇用者１人当たり報酬も、平成２０年度までは、ほぼ４５０万円台だったものがですね、２１年度は４２９万円６,０００円とですね、２０万円減額になってきております。 　私は、原子力発電所の稼働停止等が、その市内生産の大きなマイナス要因になっているんではないかなと思うんですが、柏崎市としてはですね、市民所得をどのように分析して、柏崎市の市民所得推計から見てですね、この地域経済、課題をどのように、また、分析しているのか、市長の見解をお伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　産業振興部長。 ○産業振興部長（本間良孝） 　それでは、私のほうで、かわって答弁をさせていただきます。 　市民所得推計から見た柏崎の経済ということですが、真貝議員の分析と重複するところがございますけれども、市の考え方について、お答えをいたします。 　この市民所得とは、御承知のように、産業部門別による出荷額等から、原材料費等を差し引いた付加価値額を示す総生産と、企業の経常利益や雇用者の賃金などを合わせた所得を示す、分配所得を総称したものです。 　そのうち、市内総生産の推移を見ますと、直近である平成２１年度の市内総生産は３,４９８億１,４００万円で、対前年伸び率はマイナス３.６％となり、平成１７年度から５年連続減少となっています。 　特に、中越沖地震があった平成１９年度は、前年度比マイナス２３.７％、１,１５７億４,２００万円の減額となり、その大きな原因は、柏崎刈羽原子力発電所の運転停止が挙げられます。 　柏崎市の総生産を詳しく見てまいりますと、産業別構成比の電気、ガス、水道業の割合は、原子力発電所が稼働している平成１８年度は３２.４％と突出しており、一部稼働した２１年度でも１２．１％と、高い割合を占めています。 　また、平成２１年度の１人当たりの市民所得は２６１万２,０００円となり、リーマンショック及び原子力発電所の影響により、対前年比マイナス６.２％となりましたが、県民所得を１００とした場合は、市民所得は１０３.５と高く、県内２０市中４位と、上位に位置しております。 　柏崎の地域経済は、このように、数字的に見ても、原子力発電所の存在が極めて大きいことが特徴であり、反面、依存度が高いことが課題でもあると認識しております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　県と比較してどうこうというのは、私も知ってますけども、要は、かなり落ってる。全国平均より上だったのが落ってきてる。そこが私は、問題だというふうに思っているんですね。だから、そこは、今言うように、原発の稼働に大きな危険があるとすれば、それは、今後どういうふうにしていくか、国全体がね、下がっているのも事実ですけれども、柏崎は、だって県内１番だったときもあるわけですよね。そういったことを考えれば、やはり、ほかよりもいいからという、安心していて、市民生活が、やっぱり、落ちていくというのは、やっぱり、まずいなというふうに私は思います。 　そういった中でですね、市はですね、補助金を出したりとか、いろんな産業支援をやっているわけですけれども、そういったものだけではなくて、今後はですね、商工会議所等とですね、綿密に連携をとってですね、地元の資源、人材を生かして、それを取りまとめるような、そのコーディネート的な役割だとか、それから、企業サポートをしていくとか、この地域経済の活性化、市民所得の向上に向けたですね、取り組みが必要ではないかなというふうに思うわけですが、市長の見解をお伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　産業振興部長。 ○産業振興部長（本間良孝） 　この点についても、私のほうが、かわって答弁をさせていただきます。 　今ほど申し上げましたように、原子力発電所の存在、大きいわけですが、地域経済の活性化を図るためには、他の産業についての積極的な支援が必要であると考えており、中でも、製造業は重要な地場産業であるというふうに認識しております。 　今般の厳しい経済状況ではございますが、これまでも、地場産業の振興のため、柏崎商工会議所、各商工会等と連携してですね、支援策を実施してまいりましたが、今後も、関係機関と密接な連携により、議員もおっしゃいますような点も含めまして、さまざまな支援を引き続き取り組むとともに、あわせて、企業誘致の推進を図り、バランスのとれた産業振興に取り組んでまいります。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　それこそ、先ほど冒頭に言いましたけどね、市長、２期８年の最後の議会ですからね、市長の口から、まちづくりについては答弁いただきたいというふうに思います。 　まあ、これ以上聞いても、ここは、また、産業振興部長、出てくるとあれなんで、次の、原子力発電所と地域経済について、お伺いします。 　御存じのように、原子力発電所とですね、この原子力発電所の関連企業を含めた、その柏崎の雇用、大きな雇用創出があるわけであります。中越沖地震の際の復興ビジョンによりますと、この地元の経済波及効果の試算、資材発注や機械修理などの、いわゆる地元発注でですね、生産誘発経済効果８５０億円というふうに試算されています。関連する従業員等の消費活動による誘発効果は２５０億円、合計で１,１００億円というふうな試算が出ております。まさに、原発はですね、地域の基幹産業であります。 　柏崎地域の就労人口は約５万人と言われておりますけども、ここ一、二年の原発構内での従業員数を調べてみました。平成２２年３月１日が８,６７０人で、協力会社従業員が７,５３０人、これが最も多いですね。２４年の４月１日が６,９３７人、協力会社の従業員が５,７０２人、この８月１日の報道といいますか、あれですと、従業員数は５,９３０人、協力会社が４,６９７人と、かなり減っております。 　東電は、７月の記者会見でですね、３月に全号機がとまって以来、初めて５,０００人を４月に切ったというふうに説明をしました。その上で、今後ですね、防潮堤だとか、津波対策が終了すると、いわゆる協力従業員数は２,０００人を割り込むんじゃないかと、このようなことを述べているわけです。ピーク時に比べても５,５００人以上減少するわけです。 　雇用、そして、こういったことが地域経済に影響が出てですね、柏崎の経済が、さらに疲弊すんじゃないかという心配をする声もありますけども、これらの地域の景気経済、雇用対策について、市長はどのように考えているか、お伺いします。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　原子力発電所の地域経済への影響についてのお尋ねでありますけども、今ほども、この市民所得の推計でですね、産業振興部長がお答えをいたしましたが、柏崎市の産業構造を考えますと、改めて申し上げるまでもありませんが、原子力発電所の存在が大きな影響を持っているということであります。 　そういった中でですね、この昨年の福島第一原子力発電所の事故によって、全国の、ほとんどのと、大飯以外ですね、大飯３・４号機以外の発電所が停止をしている状況が続いているわけであります。 　当市においてもですね、この発電所の稼働停止、そして、今もお話ありましたが、発電所構内の従業員数が、ちょっとダブりますかね、９月３日現在で５,７４３人というふうに承知をしておりまして、４月当初の６,６７６人に比べて１４.０％、９３３人減少していると。そして、さらに今後、減少することが予想されているということでありますので、真貝議員もおっしゃるようにですね、これによって、柏崎地域の経済、雇用への影響が一層懸念をされております。現在、先ほどお答えしましたが、商工会議所においてですね、その、今申し上げたような状況による影響調査、アンケート調査を実施をしておりますので、その最終的な取りまとめが近く行われるというふうに聞いております。 　このような、この発電所の影響に加えて、中越沖地震の翌年のリーマンショック以降、厳しい経済情勢、そしてまた、国の金融円滑化法の期限切れが今年度末に迫っておりますが、こういった中小企業を取り巻く環境がますます悪化をしておりますので、既に、議員の皆様にもお知らせをしておりますが、まずはですね、この１０月１日から、市の制度融資であります、地域産業活性化資金の融資条件を緩和するという金融対策を打ち出したところであります。 　具体的には、既に借り入れをしている資金に対しては、融資期間を２年間延長して、最長１２年まで可能といたします。また、新規の借り入れに対しては、措置期間を１年間延長し、最長２年以内ということとすることで、資金繰りを支援をしたいというものであります。 　これによって、少しでもですね、中小企業者の資金繰りの円滑化を図って、もって、経営の安定化を支援をしていきたいと。 　そして、先ほど申し上げた、この商工会議所が実施をいたしました影響調査の取りまとめ結果によっては、さらなる対応策についても検討するとともに、場合によっては、先般も全原協としてですね、原発立地地域の経済振興及び雇用確保等に関して、国に要望してきたところでありますけれども、今後、さらに国・県等に要望していく必要もあるというふうに考えております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　時間かなり押してるんですけれどもですね、市長、今、全原協、市長さん、副会長でありますが、この要望も、私も聞いております、８月の６日ですかね。具体的にですね、どういうことが今、柏崎の景気経済、いわゆる雇用対策にですね、必要なのかという、その市長としてのですね、お考え、見解をお聞かせをいただきたいんです。今、お伺いできれば、よろしくお願いします。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　その点については、これまでもですね、商工会議所とも、何回か打ち合わせをやったりですね、意見交換をしているとこでありますが、先ほど申し上げましたように、商工会議所のほうで行った調査、その結果を踏まえてですね、まさに具体的な施策、必要な施策ですね、何が必要なのかということについては、十分に検討する必要があると。 　今、全原協で国に要望したと申し上げましたし、また、先般も、県のですね、中越沖地震の復興会議の場でもですね、今の柏崎の状況を踏まえて、産業界、産業に対する、あるいは、柏崎の経済に対する支援が必要であるということも申し上げてきたところでありますが、まさに今、真貝議員が言われた、それではですね、県なり国に対して、具体的に何をしてほしいかということが、これから問題になってくるだろうなと。ただ、お願いしますでは、恐らくだめだろうという認識を持っておりますので、その辺もしっかりですね、地元の商工会議所を初めとする産業界、経済界の皆さんとですね、よく意見交換をしていきたいと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　早急に課題を見つけてですね、具体的な要望していただきたいと、要望しておきます。 　次の、時間がありませんので、質問に移らさせていただきますが、エネルギーのまち柏崎のまちづくりについてであります。 　市長は、かねてより、原発に過度に依存しないまちづくりというふうに話しておりますが、２４年度予算には、そういった形跡は、私は何も見えない、こういうふうに申し上げたいと思います。 　先ほども申しました、復興ビジョンにですね、２つの提言がなされています。１つは、原発が再稼働する場合と、原発が廃炉になる場合であります。 　少し紹介しますと、原発が再稼働しても、運転停止期間が長期化すると徐々に地域経済を疲弊させていくと。そしてまた、柏崎・刈羽地域は、人口の減少、少子・高齢化の進行、郊外化の進行に伴い、商店街を含めた中心街の空洞化が進んでいる。こういった実態を踏まえると、原発が稼働しても人口縮小への対応が必要だとしている。 　次に、原発が廃炉になるケース、経済効果１,１００億円が失われ、地域における基幹産業の原発の廃炉は、技術者を初めとする人材の流出、関連企業の取引機会、雇用の機会が失われて、地域の活力を大きく衰退させるとなっております。 　こういったことでですね、この柏崎を見たときにですね、この市長は、地域ビジョンから見た柏崎のまちづくり、どのように、これを読み取っているのか、見解をお伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　これからの柏崎のまちづくりについてのお尋ねでありますが、お尋ねのですね、中越沖地震復興ビジョンの提言を待つまでもなく、先ほどから出ておりましたけど、先ほど申し上げましたように、この原子力発電所が柏崎の地域経済に与えている影響は、極めて大きいものがあるわけであります。 　そして、我が国の、この新しいエネルギー政策、今、国において、取りまとめ作業中であり、近々ですね、それが示されると、決定されるというふうにも受けとめております。原子力発電のこれからについては、その新たなエネルギー政策の中で位置づけが決まってくることになりますけども、先ほど申し上げましたように、当面は、この原子力発電所の安全性と信頼性を前提として、地域経済と産業、雇用を守ることが、柏崎市にとっては重要であるということは、これまでも再三にわたって申し上げてきたところであります。 　一方ですね、それと同時に、長期的な視点で、柏崎のこれからを考える必要も当然あるわけであります。 　真貝議員が述べられた、この復興ビジョンが１つのケースとして述べている、原子力発電所が廃炉となる場合について、今、触れられましたけども、この廃炉の問題についてはですね、これが直ちにであるかどうかは別にしても、いずれ、しかるべき時期には、この廃炉というのは現実になるわけであります。 　したがってですね、復興ビジョンの提言でも、私が読むところ、最終的にという表現を使っているわけですよね。その場合に約１,１００億円の経済波及効果を喪失すると、このようにしておりますけど、この廃炉にかかわる諸課題、経済的、また、技術的な問題も含めてですね、まだ、未知数な部分が非常に多いわけでありますが、廃炉に伴う、さまざまな作業による一定程度の新たな経済波及効果はあるものというふうに考えております。 　それは、それといたしましてですね、策定市民会議の場で議論していただいて、昨年度取りまとめた第四次総合計画後期基本計画では、将来的には、国の新たなエネルギー政策を踏まえながら、新たな産業の創出、育成や、環境と再生可能エネルギー関連の技術開発、企業立地などを積極的に進めて、原子力発電所に大きく依存しなくてもよい、経済産業構造の構築を目指しますとしております。 　リーマンショック以降、続く経済不況の中でですね、本市を取り巻く環境も依然として厳しく、その実現は容易なものではありませんけれども、そのような視点に立って、地場産業の活性化とともに、新たな企業立地に積極的に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。 　これからのですね、持続可能な柏崎のまちづくりを考えた場合には、そのことは避けて通れない課題であります。国のエネルギー政策の転換に伴い、これまで国策に協力をしてきた原子力発電所立地地域に対する支援策、このことは、国においても責任を持って、しっかり対応をしていただく必要があるというふうに考えております。 　このことについては、枝野経済産業大臣も、さきの共同通信社のインタビューに対して、国策の変更で生ずるマイナスを国が補うのは当然であると、炭鉱地域以上に責任を持って対応するというふうに強調されたところであります、と報じられておりますし、そのことは、当然のことであるというふうに受けとめております。 ○議長（霜田　彰） 　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　市長は、再三、国策に協力したいという、私どもが日ごろ言っているようなことを言うんで、なかなか質問、どこから切り込もうかなと考えたんですが、現実的に、そういうことだなと、私も思ってますが、そういった中でですね、やはり、市長は長期的にというふうな話をしましたけども、私は、もう長期的じゃなくて、国のエネルギー政策が変わろうが、変わるまいがですね、原発の今あることについては、それで、今の現状を維持できるんなら、きちっと維持し、それを利用して柏崎のまちづくりをする。もう１つは、やはり、将来を見据えた中でですね、今から柏崎の、そのまちづくりをきちっとやっていくと。原発が稼働するとかしないとか関係なくですね、私は、やっていかなきゃいけないというふうに思うんですね。 　今の市長さんの言い方だと、原発には過度には依存をしないというふうに言ってますけれども、そうじゃなくて、もう私は、原発ノーと言ってるんじゃないですよ、話してわかると思うんですけど、それはそれ、だけど、こっちもきっちりやっていくという形が望ましいんではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　今の点がですね、私は、これから、きょう、この議場で、こういう議論しておりますが、柏崎市民の間でですね、十分議論を尽くさなきゃいけない点だというふうに思っております。 　こう言っては何でありますが、なかなか、この原子力発電所に対して、これまで、影響が大きいという意味は、逆に言えば、依存度が高いということでありますから、そこからですね、新たな方向性にかじを切るということについては、大きな抵抗もある、精神的にもですね、なかなか、そういう方向には考えられないという、市民の方も、これまた、大勢いらっしゃるわけであります。それであるがゆえに、相澤議員にもお答えをした、これからのエネルギーと柏崎を考えるシンポジウムというような場も通じながらですね、市民合意の方向性をですね、探っていくということが大事ではないかということでありますので、なお、昔の姿に戻したいという方もね、大勢おられるわけですよね。真貝議員の考え方であれば、私もかなり近いところにいるんではないかなと、こう思っておりますが、そういう点で、一緒に歩んでいければ一番いいなと、こういうことであります。 ○議長（霜田　彰）
   　真貝議員。 ○２６番（真貝維義） 　いわゆる原発がですね、このまんま１００年も２００年も続くなんていうことにはならないと思います。それは、新しいタイプの原発というか、融合炉とかも出てくるかもしれないし、それはまた、違った議論だというふうに思いますけれども、私たち柏崎が、今、直面している課題を考えたならばですね、私は、今からしっかり対応をしていかなきゃならないというふうに思うわけであります。 　基本的な考えは、それなりに一応していると思うということでありますので、きょうは議論、時間も来ましたので、これで終わりにしたいと思います。 　ありがとうございます。 ○議長（霜田　彰） 　ここでしばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０４分　休憩 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　再開 ○議長（霜田　彰） 　会議を再開します。 　日程第２の一般質問を続けます。 　宮崎孝司議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　日本共産党柏崎市議員団の宮崎孝司でございます。 　通告に従いまして、質問いたします。 　最初に、広域原子力防災計画の課題と問題点について、お伺いします。 　「広域原子力防災」と題して質問しますが、昨日の池田議員の質問にありましたとおり、原子力防災対策が見直され、対策重点区域が１０キロメートルから５０キロメートルに広がったと。防災対策の地域が拡大されたので、あえて広域というような名前をつけさせていただいたわけでございます。 　５０キロメートルに広がった対策重点区域が３区域に区切られました。県は、この３区域について、厳密な同心円ではなく、行政区画、あるいは、地勢、こういうものを考慮して定めてもよいとしました。 　柏崎の防災計画、この修正案を見ましたが、そこには即時避難区域がコミセン単位で指定されていました。住民の要望を受けとめていただけたものと評価しています。 　さて、防災計画が広域になったことはよいのですが、実効性という点では、課題がたくさん出てまいります。その１つが、避難準備区域、ＵＰＺでの避難が速やかに、かつ円滑に行えるかどうかという問題であります。昨日は、池田議員の質問の中でも、これが困難なこととして、話が提供されていました。私は、この避難について、特に限って質問したいと思います。 　原子力安全・保安院が、柏崎刈羽原発から３０キロ圏内の人口は約４３万５,０００人としています。その中に、柏崎・刈羽村がすっぽり入っております。この柏崎におきましては、即時避難区域からの住民１万６,０００人の避難が先行します。柏崎と刈羽村で８万２,０００人の避難になります。失礼しました。即時避難区域からの住民は１万６，０００人、先に避難します。この５キロから３０キロ圏内の住民は、柏崎と刈羽村で８万２,０００人、この避難が行われることになります。 　これを５０人乗りのバスで乗ると、全員乗るものとしますと１,６００台。３０キロメートルの先に出るには、柏崎平野から６つか７つの峠を越えていくわけです。この６つか７つの峠にみんなバスが集中すると。ところが、柏崎は、平野の先、峠を越えましても、この上越市の柿崎区とか、小千谷市とか、長岡市、出雲崎と、こういうふうに柏崎以外の、また、この３０キロメートル圏内の避難者がいるわけです。そこでも避難準備ということで、車が混み合っていると。この先々でごった返す状態になってしまうと。これに、さまざまな医療用、あるいは、介護者向けの車両、こういうものが入ってきますから、このバスだけ考えても大渋滞は避けられない、速やかな避難にはならないんではないか、こう心配されるわけです。大体、そのバスだけでも、１,０００台とか１,６００台というようなものが確保できるのか、甚だ心配しているところであります。 　そこで、１点目の質問なんですが、柏崎市の地域防災計画、この修正案を見ましたが、ここにも実効性ということを強調されていました。そのとおりだと思いますが、この現実性のあるものにしていただきたいと思います。 　避難準備区域、ＵＰＺ３０キロ圏内の住民の速やかな、この避難について、可能とするために、どのようなお考えお持ちか、市長にお伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　それでは、宮崎議員の御質問に、お答えをいたします。 　原子力防災に係る住民避難計画についてでありますけども、これについては、昨日の池田議員の質問にもお答えしたとおりでありますけれども、まずは、県計画との整合性を図るべく、市の地域防災計画、原子力対策編を修正するため、この９月５日からパブリックコメントを実施をしているところであります。 　これによりまして、全市域が防災対策の区域となり、緊急事態の発生時には、避難または屋内退避や安定ヨウ素剤の服用等の防護措置を講ずることとなります。 　発電所からおおむね半径５キロメートルの即時避難区域、ＰＡＺと、おおむね５から３０キロメートルの避難準備区域、ＵＰＺが混在する当市におきましては、この避難者を混乱なく速やかに避難させるということが最重要課題であります。 　それで、宮崎議員のお尋ねの、３０キロメートル圏内の避難でありますけれども、緊急事態のレベルによって、この防護措置の対応が検討されますので、言われるというか、３０キロ圏内の４４万人が一斉に避難をするという状況にはならないのではないかというふうに考えておりますが。 　８月２９日に修正された県の計画においては、県は、あらかじめ避難先を示すこととしておりまして、病院や福祉施設等に対しては、避難誘導計画をそれぞれ具体的に定めておくよう、要請することとしております。 　今後行われる広域避難を想定した、避難時間推計シミュレーションによりまして、避難時間の把握でありますとか、交通管理上の課題などを洗い出しをして、段階的避難も考慮に、実効性のある避難対策の策定が必要であるというふうに考えております。 　また、県内全市町村で組織をいたします市町村研究会においても、避難対策に向けた研究を行い、市町村共通の認識と理解を得て、実効性のある避難計画、これは、とりあえず暫定版でありますが、この作成を目指しております。 　市も、この地域防災計画の修正に基づいて、避難誘導マニュアル等の作成に向けて、詳細を詰めているところであります。県及び市町村研究会とも連携をしながら、場合によっては、県外避難も視野に、この実効性のある避難に向けた対策を検討してまいります。 　なお、速やかな住民の避難につきましては、地域の防災関係者の御理解と御協力がなくては大変難しいと考えておりますので、この避難誘導マニュアルなどの一定の方向性が決まりましたら、住民説明会なども開催をしたいというふうに考えているとこであります。 ○議長（霜田　彰） 　宮崎議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　今ほどのお話ですと、避難に当たっては、混乱というのを当然想定されて、避難の時間差でしょうかね、そういうものを考えて、一斉に避難するというようなことではないんだということをお話だったと思います。ぜひ、その時間差とかですね、いうことを考えていただきたいと思いますけれども。 　もう１つ、この実効性あるようにするためにですね、考えておかなければいけないことがあると思います。 　実は、この福島原発事故で浪江町から柏崎に避難してこられた方に、当時聞いたことがあります。避難するように向こうで言われたと。しかし、原発事故と聞いていなかったために、ほとんど何も持たずにバスに乗った。何カ所も回っているうちに柏崎に来たというようなことを言われてましたけども、避難先に行って聞いてみたら、これは、原発による避難だとわかった。そういうことで、この避難所に来ないんですね。家財道具を持って自家用車で出た方がたくさんいるということも、途中でわかったと言っておられました。多分、今度はですね、柏崎でこういう、もし事故があったとすれば、しかも、原発事故だとなれば、移住覚悟ですよね。帰ってこれない。しばらくは帰ってこれない。こういうことを当然、頭に浮かびますから、生活用具を持とうということで、自家用車の利用と、あるいは、使用ということが、非常に多くなるんではないかと。各世帯から１台、または、２台出るというようなことも想定されます。そうしますと、このバスの数の心配どころではないわけです。おびただしい数の車が道路に出ます。 　今の市長の説明にありましたけども、住民説明会をしたとしましても、このおびただしい数の自動車が、こういうふうにして流れていくんだという、しっかりしたですね、何か条件整備を示さない限りは、納得してもらえないんじゃないかという気がします。その１つは、私は、この道路だと思います。今言いましたように、どうしても峠を越える、今の６つか７つの峠をスムーズに越えるには、高速道路並みのですね、この道を何本もつくることが必要になるんじゃないか。それは無理だよと言うかもしれませんけども、この３０キロ、５０キロか、３０キロ圏内の８万人近くの皆さんが逃げるには、相当の、この整備をしなければ納得してもらえない、こういうふうに思います。 　そういうですね、バスどころではない、家財道具を持って、本当に車で、あるいは、トラックで出かける人たち、かなりの数が出るんだということを検討されておると思いますけども、これが、どのように流すのかですね、その辺の対策というのは、考えておるんでしょうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　危機管理監。 ○危機管理監（内山保明） 　宮崎議員御心配のですね、その家財道具を積んでというようなお話もありましたけれども、我々としてはですね、まず最初に、ＰＡＺのところから、即時避難区域の方からですね、避難していただくということになるわけですけれども、それもですね、常識的に考えれば、方向も一定、同じ方向ではなくてですね、例えば、北側のほうであれば、北側のほうに逃げていただくとか、中間点であれば、例えば、中通等のところであれば、長岡方面ですとか、例えば、米山方面であれば、上越方面ですとか、そういったことで考えるわけでございますけれども、具体的な、その避難シミュレーション等もですね、これから行われる予定でございますし、その時間、どのぐらいの時間がかかるか等もですね、極めて重要な部分だとは思いますけれども、それらも含めてですね、今後、きちんとしたですね、マニュアル等をですね、作成していきたいと。県と、並びに市町村、周辺市町村ですね、市町村研究会も含めてですね、実効性のある避難計画を今後、立てていきたいというふうに考えております。 ○議長（霜田　彰） 　宮崎議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　検討していくということでございますから、ぜひとも、このところを市民によくわかるような、安心してもらえるような計画にしていただきたいと思います。 　２つ目の質問に移りますが、この大飯原発が再稼働してしまいました。そのときに、私も含めて、国民的な声の中に、いろんな、再開に当たってですね、条件がついてたと思います。特に、この隣の県の、滋賀県とか、京都とかですね、この広域の避難体制が全然組まれてないではないか、もちろん、国もまだ、そういうことを示してませんから、当然のことですけども。その避難体制がはっきりしないのに、再稼働したということで、非常に避難の声が上がったということと思います。 　柏崎の原発再稼働を、今言うべき段階では当然ないわけですけども、市長は、この再稼働が課題になったときには、安全性の確立、確認ということをしっかり把握していくんだと、そして、市民の同意、こういうものを求めていくというような意味のことを答えられておいでになります。そのことのとおりだと思いますけれども、この、市長が今考えておられます安全性の確認の中に、施設、サイトの安全性だけではなくて、防災対策の、この完成といいますか、完璧な防災対策になるということを含んでおられるのかどうかですね、これをひとつお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　今、再稼働の話が出ましたけども、原子力発電所の安全確認、安全性の中に、その防災計画が含まれるのかというお尋ねかと思いますけども、なかなか発足がおくれておりますが、原子力規制委員会ですね、間もなくスタートするという報道もありますが、以前から申し上げておりますように、これは、今度新しくできる原子力安全委員会の大事な仕事でありますけども、この新しい安全規制体制のもとでのですね、しかも、この事故の検証を踏まえた新たな安全基準、安全対策ですね、その徹底した安全性の確保、これがまず必要でありますから、そこをしっかりと安全性を高めるというか、確立をして、国の責任でやっていただく必要があると。そうであれば、安全であれば、問題ないじゃないかということにもなりますが、絶対安全ということが、もう言えない状況もあるわけでありますので、この今、議論いただいております原子力防災計画、実効性のある防災体制の構築ですね、これについても、これは、言ってみれば、行政側の、市の責務としてやらなければいけない作業でありますので、市民の皆さんの安全・安心を考えれば、当然、この防災体制の確立といいますか、充実、このことは欠くことのできないことで、ものであるというふうに思っております。 ○議長（霜田　彰） 　宮崎議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　ありがとうございます。 　この安全確認の中には、原子力防災の確立ということが含まれるんだというお話聞きました。ぜひとも、そのことでですね、進めていただきたいと思います。 　原発防災の最後になりますけれども、この原発の過酷事故は、もう経験したとおり、どこにでもこの事故が広がっていくものだと。それから、子供たちの未来に影響を及ぼす事故である。また、地域が奪われて、家族さえ引き裂かれる社会的な大事故だということがわかったかと思います。飛行機の事故、あるいは、交通事故で言われる、一般的な事故とは違う異質な事故だということが言えるわけです。 　原発を運転するのであれば、今ほど言われました、原子力防災をきちんと確立する、それには相当の費用がかかると思います。この完璧な原子力防災体制というのはどんなものか、私も想像がつかないんですけれども、ぜひ、築いてほしいと思います。そうしますと、市民の中にはですね、原子力防災体制、この完璧にするには、原発建設以上に費用がかかるんじゃないかと。それよりも、原発を停止、あるいは、廃炉にしたほうが節約と安全が得られていいのではないかと、こういう声も言われます。この費用対効果から見てですね、どちらを選ぶことが市民の安心につながるのか、市長のお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　端的な御質問でありますけどもですね、何度も申し上げてますけども、間もなく、国のエネルギー政策が決定をされてですね、示されることになると思いますけども、報道等によれば、政府は、脱原発依存を掲げてですね、この将来的に原発ゼロを盛り込んだ革新的エネルギー環境戦略を策定をする方針であるというふうに報道されておりますが、これを踏まえてというか、これによって、エネルギー基本計画、あるいは、原子力政策大綱などの政策が具体化をされることになるというふうに思っておりますので、柏崎市にとっても、こういった国の方針、政策がですね、大きな影響を与えると、我々、受けるというふうに思います。 　そういう意味では、その辺の今後の動向をしっかり見定めていく必要があると思いますけれども、何度も言いますように、国策に協力をしてきた、この原発の立地地域が、新たな産業の創出などによって原子力発電所からの転換がうまく図れるようにすることも、国の責務であると、そのことをしっかり求めていく必要があるというふうに考えているわけであります。 　これまで、長い間、原子力発電所と共存をしですね、地域の経済や産業、そして、市民生活とも深い密接なかかわりを持っている今の状況でありますので、今後の進むべき道を市民の皆さんとともに探っていく必要があるというふうに思います。 　しかし、この、しかしといいますか、昨年の、この福島の原発事故、あのような過酷事故を目の当たりにするとですね、何といっても、今ある原子力発電所、存在している以上は、徹底した安全対策、実効性のある原子力防災対策が必要不可欠であるわけでありますから、その辺のことについてはですね、安全確立のためには、必要なコストは惜しむべきではないというふうに考えております。 ○議長（霜田　彰） 　宮崎議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　ありがとうございました。 　安全確保のためには費用を惜しまないと、この言葉をいただきました。ぜひとも、その方向で頑張っていただきたいと思います。 　次に、大きな２項目の質問に移ります。 　豪雪時の災害救助法について、その中の除排雪支援について、お伺いします。 　この質問は、今年度の第１回定例会で、同僚の持田議員の一般質問で行っております。あのときは、時間がなくて、もう一歩踏み込んだ回答がいただけなかったと、本人も悔やんでおりましたけれども、質問者が交代して、きょう、ここで、私が質問させていただきます。 　まだ、残暑厳しいこのときに、何が豪雪の話だと言われそうなんですが、これまで３年連続の豪雪でした。期待しているわけでありませんけれども、来年、また、豪雪かもしれない、こういう心配があります。災害救助法が、そこへ、また、適用されるということも考えられます。ことしの豪雪と同じことで、住民を困らせてはいけない、豪雪になる前に災害救助法による除排雪支援が着実に行われることを願ってですね、質問するものであります。 　ことしの１月２８日、市内の平均積雪量が、災害救助法の適用基準２０４センチに達したということで、柏崎市全域に災害救助法が適用されました。 　柏崎市は、除排雪は要援護世帯に限るとして、市民に通知しました。市が示す要援護世帯というのは、６５歳以上の高齢者のみの世帯、心身障害者がいる、あるいは、母子世帯、こういう世帯であって、自力で屋根の除雪ができない、市内に住む兄弟などの援助が受けられない、世帯全員が住民税非課税、この３条件、満たした世帯ですね、これを対象にすると定めてありました。 　そこで、お聞きしますけれども、柏崎市は、災害救助法に当たって、除排雪支援を、なぜ、この要援護世帯に限ったのか、このことをまず最初にお聞きしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　災害救助法による、この除排雪支援をなぜ要援護者世帯に限るのかという御質問でありますが、この災害救助法に基づく救助基準は、新潟県が定めて、市は、これに従って救助の事務を行うこととしております。 　それで、今回、御質問いただきましたんで、改めてですね、新潟県に対して、災害救助法の救助基準について確認をいたしました。そして、県から、厚生労働省に対しても、念のために確認をしてもらったところでありますが、２月の議会において、持田議員に対してお答えしたとおりですね、これまでの救助基準に変わりはなく、救助の対象世帯は、被保護世帯、それから、要保護世帯等の経済的弱者であって、みずからの資力及び労力によって除雪を行うことができない世帯であり、経済的弱者といいますのは、市町村民税の均等割以下の世帯を一応の目安としており、今後、この救助基準を変更する予定はないという返事、回答でありました。 　市といたしましてもですね、この除排雪の対象者を要援護者としていることについては、著しく妥当性を欠くものではないと、こういうふうに考えております。 ○議長（霜田　彰） 　宮崎議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　持田議員に回答されたのは、今のとおりだったと思います。 　そこでですね、もう一度、持田議員が当時どのような質問したか、ちょっと振り返ってみたいと思いますけれども、救助法が適用された場合、市内に息子がいるとか、市民税課税世帯だから、支援、救助はできないというのは、災害救助法の趣旨と違うのではないか。現に危険が生じ、除排雪できない状況でいる世帯は、対象になると考えるべきではないかと聞いたのです。市長は、そのとき、今の回答のとおりです。県に聞いた、それから、厚生労働省にも確認したと、こういうお話でした。持田議員の質問は、３月の７日でした。 　ところがですね、２月２７日の国会、参議院の災害対策特別委員会という、ここで、我が共産党の井上哲士参議院議員が、実は、上越でですね、いろんなことがありまして、上越の事例を挙げて、通常の要援護世帯除雪費助成制度、ここ、柏崎にもございますけれども、上越市のこの制度にとらわれて救助法を適用しているんじゃないかと。そうではなくて、救助法が適用された場合は、危険が生じているのに、除排雪できないでいる世帯を対象にすべきでないかとただしたんです。これに対して、厚生労働省の担当者は、資力の有無にかかわらず、真に救助の必要がある方に対し、救助法による住宅の除雪ができると、しっかり答えているんですね。どんなこと、柏崎でも実は、この要援護世帯に救助したと。しかも、それはないようにしてくれと申し入れもしたんですが、実はですね、この豪雪のとき、じゃ、お金がある、資力があるからといって、除雪できるのかというと、いろいろ私らのとこへ相談来たのは、この豪雪のとき、業者に頼んでですね、返事してくれるとこない。次、回ってくれって、次にしてくれっていうか、誰かに頼んでくれと言われる。そんなに知り合いがないので、市の社会協議会ですかね、ボランティアの方にお願いしたら、屋根に上られないよと言われた。一体どうすればいいんだと。とにかく、この雪の、皆さんおわかりのとおりで、みんな、もうくたくたになっているのと、機械とですね、オペレーターの方は数少ないわけですから、資力があるからといって、簡単に寄せられないというわけなんですね。そういう事態が起こっているんだということを考えていただきたいと思います。そんなこともあって、この国会とのやりとりがあったと思いますけれども。その後、多分、市のほうでも確認されて、まだ徹底できていなかったときの、このやりとりだったんではないかと、私のほうで想像してます。 　ところがですね、厚生労働省のほうは、５月３１日に県の担当者を集めて、災害救助担当者全国会議というのを開催しています。各県に、この管内市町村、新潟県内の市町村ということでしょうね、この趣旨を周知徹底するように、その会議で指示をしているということがありました。このような厚生労働省のですね、資力の有無にかかわらず、真に救助を必要であるという方に救助法は適用するんだという、この通知が県を通して市に来ているのかどうか、そこら辺、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
   ○議長（霜田　彰） 　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山裕一） 　まず、この冬期間の要援護者世帯の除雪にかかわったのは、当課でかかわらさせていただきましたけども、今の御質問の、そういった会議のですね、趣旨の文書は、こちらのほうに参っているかということになると、その確認はとれておりませんし、来てないというふうに思っておりますけど。 ○議長（霜田　彰） 　宮崎議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　来ていないということになりますと、文書で来たんだけど、ちょっと、そこまで私、わかりませんけども、県は、各市町村に周知徹底する、この責任といいますか、そういうものは会議で与えられているわけですね。ぜひとも、この５月１８日の厚生労働省、開いた災害救助担当者全国会議での内容をですね、ぜひとも収集していただきたいと思います。そこには間違いなく、今、先ほど言いましたような、資力有無にかかわらず救助するんだということを伝えるように言われている、確認していただきたいと思います。 　大体ですね、この混乱するのは、豪雪に対する救助法適用というのは、台風のときとかですね、地震のときとか、水害ですかね、こういうのとは違うので、混乱しやすいという、聞いたことがあります。地震であれば、もう倒れた後、救助法が適用される。水害であれば、みんな流されたとか、水に水没して、被害受けていくと。ところが、この豪雪被害というのは、未然の防止になるんですね。それでちょっと、こういう混乱が起こっているんでないかと思いますけど、救助法ということになれば、事前であってもですね、資力を問わない。水害などで、いろんなものが流れてきたとかありましても、資力によって、あんたのうちはやらないよっていうようなことはないわけですね。ですから、そのようにですね、通常のときと混乱しないように対処を、ぜひ、していただきたいと要望いたします。 ○議長（霜田　彰） 　防災・原子力課長。 ○防災・原子力課長（駒野龍夫） 　すみません。先ほどお話のありました、全国の担当者会議の資料でございますけども、私どものほうにも、この質問をいただいてですね、県からもらいましたが、そこには宮崎議員が御指摘のように、資力の有無を問わずというようなことも書いてございます。国会答弁も、そのように政府参考人が述べているというのも承知しておりまして、そして、市長も先ほど申し上げましたように、改めて県に確認して、県の担当者から国へ確認してもらったところ、今、新潟県が災害救助の救助基準を定めておりますが、それは、自己の労力、あるいは、資力をもってしても除雪ができない世帯というふうに定めてありますし、それを今後も変える考えはないと、今のところ、ないというものであります。 　御指摘のとおり、災害救助は、真に救助を要する世帯に対して除雪をするんだということは、十分承知しております。私どもで、今、県の定める基準にのっとってやってるわけですけども、それと同等の世帯が、万が一出た場合にはですね、除雪する方向でやっていこうというふうに、今のところ、考えているところでございます。 　以上でございます。 ○議長（霜田　彰） 　宮崎議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　今の説明はですね、どちらになったんだか、よくわかりません説明なんですが、しっかり確認したいんですけど、時間もないですから、後できちんとした、その回答ですね、文書で、また、見せていただきたいと思います。というのは、ここを曖昧にしていますと、今までのような話で、すぐですね、要援護世帯だけの救助になってしまうというおそれがあります。というのは、昨年、この救助法、資力の有無にかかわらず、やってくださいと申し入れたときに、市から、こういう理由も聞いているんです。資力にかかわらず、広くやってもいいんだけれども、ことしは、この除雪機、それから、オペレーターの確保が大変なんだと。十分ないもんだから、どこかで区切って、さっと終やすようにしなきゃいけないという説明も聞いています。それは、やっぱり、それはそのとおりだと思う、去年の場合なんかは、そうだったと思います。 　またですね、今と同じような体制であれば、広く、資力にかかわらずやろうとしても、やはり、機械力、人力が足りないので、基準設けます、それは要援護世帯に限りますというような方向に、やっぱり流れてしまうんじゃないか。ぜひともですね、要望も込めて、この必要な方に除排雪支援をするというために、何か、これを乗り越える方策をぜひ考えていただきたいと思います。質問にしないで、これは要望で終わらせていただきます。 　以上です。 　すみません。時間がなくてごめんなさい。 　次に、３項目めの質問に移ります。 　子どもの医療費助成について、お伺いします。 　この質問は、６月議会、私が取り上げさせてもらいました。この９月１日から、新潟県の事業として、子どもの医療費助成が、入院・通院ともに中学校卒業まで引き上げられました。このことは、大変よかったんですけれども、あのときに申し上げたとおり、３人以上の兄弟のいる家庭に限ると、こういう条件つきでございました。その対象になるのはどれぐらいの割合ですかと聞きましたら、約３０％で、あと７０％は対象にならないというようなお話ございました。この２人兄弟、この家庭では、県の制度では３歳未満ということになっている。ですが、この柏崎市は、市単独事業で、それではよくないということで、小学校３年生まで助成を引き上げていただいてます。このことについては、本当に感謝をするところなんですけれども、さらにこれを引き上げいただきたいということで、今、質問いたします。 　１点目の質問は、県知事がですね、どうして、この３人以上の兄弟に助成するのか、県議会でもいろいろ聞いています。そうしますと、３人以上の子供を持つ家庭は、失礼しました、この少子化対策として位置づけているんだと。３人以上の子供がふえるように奨励する意味があるんだと、こういうことを言われました。６月の議会の質問でも、市長のほうから、３人、優先的に措置するんだと、こういうことを言われたわけですが、一体、少子化対策としてですね、３人以上の子供にだけ助成するというのは、少子化対策ですから、子供がふえるという方向に働いたんでしょうか、その効果が認められるかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが、お願いします。 ○議長（霜田　彰） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋昭彦） 　子どもの医療費助成についてということで、まず第１点目の御質問でございますが、この点につきましては、私のほうから、お答えさせていただきます。 　３人以上の子供の世帯数の推移についての御質問でございますが、世帯数の統計数値がございませんので、子供の出生数でお答えをさせていただきます。 　少し古いデータですが、新潟県の平成２２年の人口動態調査によりますと、県内の第３子以上の子供の出生数は、対前年比較で、平成１９年から平成２１年まで減少傾向にありましたけれども、平成２２年には前年の２,７７５人から２,９６９人と、増加に転じております。以上のような結果からですね、県は、これまで実施してきた、多子世帯を優先して支援していくという施策が、少子化対策に有効であると判断しております。 　御質問の、当市の現状でございますが、第３子以上の子供の出生数は、減少傾向にあったものが、平成２２年にはですね、前年の９７人から１００人へとですね、わずかながら増加しているということでございました。 　この調査結果からですね、今のところ、第３子以上の子供の出生数の減少は見られないことから、少子化抑制に一定の効果はあったものというふうに考えておりますけれども、引き続き、検証を行ってまいりたいというふうに考えております。 ○議長（霜田　彰） 　宮崎議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　県の資料ですね、私も見せてもらっているんですが、平成２２年のデータだけを取り出してですね、前年比ふえたと、こういうんですが、これ見てましたら、前年比ですからね、平成１７年に、これを実施したと。翌年は、確かにちょっとふえてますが、あとは全部マイナスなんです。ずっと減っていて、２２年度でぽこっとふえたと、こう言うんですが、これで効果があったと言っているのが、何かちょっと強弁という感じがしました。 　それから、全体のですね、子供の数というのは、どんどん減っている、少しもふやすという効果には見てとれないんですが、県知事は、ここを胸張っているというのは不思議です。 　３子がふえるということは、１子、２子もふえていかんきゃいけないんですが、１子、２子見ますと、どんどん減って、これも減っている。このデータはですね、いいように使われているという感じしますんで、ぜひとも、このような医療費対策でですね、少子化をしないでほしいというふうに思うところであります。 　２つ目の質問は、これも県知事の答弁なんですが、経済的な負担の大きい３人以上の家庭を支援するんだと、こう言っていますけれども、子ども医療助成、この制度そのものは、所得制限なしになっているんですね。それでありながら、この３人以上の家庭は経済的に大変だという、何かちぐはぐなんですが、この所得制限なしという趣旨に反していると思いますけれども、市長はどのように、ここをお考えでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋昭彦） 　この件につきましても、私のほうから、お答えをさせていただきます。 　新潟県の子ども医療費助成制度では、平成２３年の９月から所得制限が撤廃されております。これは、所得の有無にかかわらず、広く子育て世帯に対してですね、この支援をしていくという考えにより実施しているものであります。また、３人以上子供を有する世帯に対する支援は、より負担が大きい多子世帯に対して、少子化対策の意味もあり、優先して支援が必要であるという考えで、上乗せ支援を実施しているものであります。いずれも、少子化対策の一環として実施されているという支援策でありますために、趣旨に反しているものではないというふうに考えております。 　なお、当市におきましては、県の制度に上乗せして、市独自の支援を継続して実施してきているところであります。 　以上でございます。 ○議長（霜田　彰） 　宮崎議員。 ○１０番（宮崎孝司） 　余り納得できない回答でございました。 　子どもの医療費助成、子供の数に限らずですね、全ての子供、子育てという立場で、ぜひ、支援していただきたいと思います。 　最後、質問残ってしまいましたけれども、また、後ほど聞いていきたいと思います。 　今後、この子育てということは、この県知事選、あるいは、市長選、こういう問題で争点になるんではないか、また、していかなければならないと思っているところだと思います。 　どうも、質問終わります。 　ありがとうございました。 ○議長（霜田　彰） 　笠原晴彦議員。 ○３番（笠原晴彦） 　お疲れさまです。 　社会クラブの笠原です。 　猛暑だった夏は終わりましたが、まだまだ残暑厳しい収穫の秋を迎えております。現在、収穫作業も中盤から後半に入っておりまして、おられる農家が多いのではないでしょうか。早生品種については、圃場によって違いがあるにせよ、品質については、よい結果だったのではないでしょうか。今後、コシヒカリの収穫に期待を寄せるとともに、人にも財布にもおいしい収穫となりますよう、期待しています。 　話は変わりますが、矢部議員が、今回、一般質問を予定していましたが、御母堂様の御逝去により、今回は取りやめております。質問予定だった、福島原発事故調査報告と柏崎刈羽原発について、市長の思いや考えを、しっかりといいますか、はっきりとした方向を市民に対して提示していただきたいという思いからの質問ではないかと思いますので、市長におかれましては、そこをしっかり受けとめていただきたいと思っております。 　通告に従いまして、一般質問させていただきます。 　まず１番目に、人・農地プラン作成の推進状況について、お聞きいたします。 　２番目としまして、遊休農地と言われる保全管理や調整水田等の不作付地の解消の進度は、ということ、３番目に、子供や大人が一緒になって、柏崎の身近な自然環境について考えるために、ということで質問させていただきたいと思います。 　まず、人・農地プランの推進状況について、お聞きいたします。 　きのう、春川議員からも、同様な質問がございましたが、少し違う視点もあると思いますので、質問させていただきます。重複する部分もあろうかと思いますが、御容赦願います。 　３月の定例会で、どのような事業で、どのように取り組むのかということで質問させていただきました。 　市長は、人・農地プラン作成について、本年度より２年間に、高齢者や後継者不足、耕作放棄地の増加に歯どめをかけ、持続可能な力強い農業の実現のために、地域や集落で５年後、１０年後の展望を話し合い、今後の中心となる経営体を決めること、そして、その経営体にどうやって農地を集積するのかといった、地域農業のあり方を話し合い、地域の未来の設計図を決めていただくというものであると御答弁いただきました。 　そして、実現のために、担い手の問題、農地の集積と利用権の設定、戸別所得補償とのかかわりなど、多くの課題があるため、この地域の農業関係機関、団体との連携を強化し、事業の説明をしながら、地域における十分な話し合いによるプラン作成を積極的に支援し、取り組むと約束していただきました。 　各地域での説明会等により、取り組み始めた地域や集落もあると聞いております。本来なら、私の地元ももう取り組み始めていて、こんな経過で進んでいますと、この場で述べたかったわけですが、私自身の動きがちょっと鈍く、まだ取り組む予定には至っておりません。一農家として、自分の住んでいる地域は、プラン作成するに当たり、どうすれば地域全体で取り組めるかを今まで模索しておりました。 　そんなところ、８月初旬に、頑張って地域をまとめましょうと、ある強力な人物から声をかけていただき、とても心強く感じました。収穫後に、本格的に地域を取りまとめるよう、頑張りたいと思っております。 　そこで、約半年経過いたしましたが、推進してきた成果について、お聞きしたいと思います。 　現在取り組んでいる地域や集落は、きのうお聞きしましたが、今後取り組む予定がある地域や集落について、もしわかれば、合わせてどれくらいになるか、お聞かせ願いたいと思います。 　そして、最終的には、どれぐらいの地域や集落に作成していただきたいのかというような目標がありましたら、あわせてお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　それでは、笠原議員の御質問に、お答えいたしますが、人・農地プラン作成の推進状況についてでありますけれども、これについては、昨日も春川議員の御質問にお答えをしたところであります。一部の地域ではですね、特に高齢化や後継者不足、そして、不作付農地の増加など、深刻であり、このプラン作成するにもですね、担い手がいない、あるいは、農地の条件が悪いなどの大きな問題を抱えております。現在頑張っている農業者も、高齢化により、いずれは担っていけなくなると。そういう中で、限られた農地等の資源を誰が効果的に使い、将来にわたって地域農業を支えていくのかと、こういったことを集落、地域で話し合って決めていくというのが、人・農地プランの原点であるわけであります。 　きのうもお答えしましたように、この人・農地プランは、いつでも変更が可能であると、あるいは、プラン作成の範囲は、地域の実情に応じて、例えば、複数の集落や、あるいは、広い地域をエリアとすることも可能であるということからですね、地域を大きく捉えて、市全体で支えていくとの考え方に立って、広く担い手を求めながら、話し合いを進めてもらっているところであります。 　できるだけといいますか、極力、持続可能な農業が実現できるように、多くの集落から、このプランを作成をしていただけるように、農業関係機関一体となって推進に努めてまいりたいというふうに思っておりますが、具体的なお尋ねについては、担当のほうから、お答えをいたします。 ○議長（霜田　彰） 　農政課長。 ○農政課長（栗原晴彦） 　具体的なことについて、お答えをさせていただきます。 　現在の、進捗の、人・農地プランの数量につきましては、昨日、お答えをさせていただきました。今後の見通し、計画につきましてですが、柏崎市内には２０８の農家組合がございます。この２０８の農家組合単位でプランをつくっていただくということを基本に、今、話をしていただいてるというところでございますが、きのうも御説明をさせていただいたとおり、１つの集落、あるいは、農家組合でプランをつくることが困難な地域というものも数多く出てまいりますことから、今の段階では、４つ、あるいは、５つの集落が１つとしたプランを作成する、あるいは、旧何々大字地区、あるいは、コミュニティ単位というところの大きさの規模で、１つのプランをまとめていくというような形も想定をしておりまして、ことし、来年、２年間でつくるという形になっておりますので、この２年間の間におきましては、２０８の農家組合全てのものが対象となる、プランが２０８つくるという意味ではございませんが、全ての農家組合集落が対象となるべくプランをつくるというのを目標とさせていただいております。 　ただ、現在は、一集落単位のプランづくりということを基本に話し合いを進めていただいておりますが、ことしは、より広い範囲、広いエリアでのプラン作成というものと、それにあわせまして、市行政側のほうからの提案型のプラン作成、区域設定というものも、この秋、冬にかけて、地域に説明をさせていただきながら、提案をさせていただきたいと思っております。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　御説明ありがとうございました。 　非常に力強い、全集落で取り組んでいこうという目標、すばらしい考えだと思っておりますし、昨日、砂塚議員の話からも、南鯖石地域は、全体で取り組むことを今、考えているという話がございましたが、私の地区も、隣の地区でございますので、なるべく全体取り組めるように、努力していきたいなというふうに考えているところでございます。当局の皆さんの御努力と、取り組んでおられる地域や集落の方に、感謝と敬意を表したいと思います。ぜひ、さきに取り組んだ地域や、集落の中身を参考にして、取り組む地域や集落の拡大を望むところでございます。 　話を聞いていますと、農家個々に少し細かく聞いてみますとですね、ほかの、別の農業関係の新しい事業と一緒でですね、心配なところや、取り組むことに対して、ちょっと後ろ向きな考え方を持つ方も少なくないように聞いております。その方が、地域や集落で中心的な方の場合ですね、取り組むことに消極的な結果を生み出してしまうというような状況が陥っているというところも、一つ事実だと思います。 　慎重になることも大事なことだし、これから新しい何かに取り組むということは、非常に体力や能力を使わなければいけないことなので、できれば、面倒くさいことからは避けて通りたいと、別に今のままで十分だから、大丈夫というのも一つの考え方かもしれませんが、この事業は、あと１年半の間に取り組まなければ意味がないものとなってしまうと思っております。 　国会も、この後どうなるかよくわかりませんが、しかし、今、取り組むことが柏崎市の農業にとって、今後、チャンスにつながるんではないかなと思っております。ぜひ、多くの地域や集落で取り組んでいただきたいと強く感じているところでございます。それには、当局がどれだけかかわってあげられるかが、これにかかわっていると思っております。先進的に取り組んだところの事例や、計画についての、各地域や集落の農業形態の現在の状況に応じた適切なアドバイスが必要と考えます。 　そこで、現在取り組んでいる上での問題点や難しさ、気をつけている点がございましたら、お聞かせ願いたいと思いますし、また、取り組むことに消極的な地域とそうでない地域には、どんな違いが感じとられるか、地域や集落によって取り組みに対する温度差が感じられているようですけども、どのように温度差を解消し、より多くの地域で取り組んでもらうために、現在、どんな方策をとっているか、お聞かせ願いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　農政課長。
   ○農政課長（栗原晴彦） 　今の御質問でございますが、市長の御答弁にも、ちょっと触れさせていただきましたが、今、集落を回ってみますと、取り組みの進んでいる地域と、進んでない地域、取り組みがおくれている地域、２つ、両極端に分かれているのが現状でございます。 　取り組みがおくれている地域の特徴を見ますと、地域の農業者、耕作をされている方々が全て高齢者で、６０歳未満の後継者となるべき人、あるいは、６０歳未満で耕作をしている人が存在しないという地域が、非常に取り組みがおくれているというのが現状でございます。うちの集落でプランをつくってほしいんだけれども、その前に、受け手をどこからでもいいから探してきてほしいと、こう地域から言われるのが現状でございます。 　これが一番大きな現状の１つ目でございますし、もう１つ、２つ目は、先ほど御質問にもございますが、不作付農地の解消をしなければならないけれども、その不作付農地の、どのように耕作をしていくのか、解消していくのかというものが、２つ目の課題として挙げられております。 　今、柏崎市としましては、１つ目の後継者問題につきましては、先ほどの御答弁させていただきましたように、１つの集落では困難、後継者が存在しないために困難ですが、これを周辺集落、あるいは、もう少しエリアを大きくして、高柳地域などは旧高柳町１つという考え方もあるかと思いますし、プランをつくるエリアを大きくして、広い地域の中で守っていこうという考え方の中から、それらの提案をさせていただいております。 　もう１つ、不作付地の解消につきましては、今、戸別所得補償制度で出てまいります戦略作物としましての、昨年、ことし、増加をしております備蓄米、あるいは、飼料用米等のものを活用した改善策を広く皆さんにＰＲをさせていただきながら、地産地消にあわせた野菜づくりというものも奨励をさせていただいて、提案をさせていただきながら、取り組みについての御理解をいただくように、今、お話し合いをさせていただいているところでございます。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　ありがとうございました。 　今、この次の質問の、何か内容にも、何か少し触れていただいたような気がしますけども、また、後でまた、話させていただきたいと思いますが、万が一、この、人・農地プランが取り組めなくてもですね、今後の地域や集落の将来について、計画までいかなくても、アンケートや話し合いはやっていただきたいというふうに考えておりますけども、非常に難しいというか、難儀な取り組みもありますんで、やはり、高齢者だけの地域では、ちょっと厳しいものがありますので、ぜひ、今言われたような取り組みをしていただきたいと思いますし、各関係機関からの強力なバックアップといいましょうか、ほとんど、作成、でき上がったというか、調べてあげて、こんなですけど、皆さんのところはどうですかというような形で、作成の手伝いができればと思いますが、その辺の手伝いできるかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　農政課長。 ○農政課長（栗原晴彦） 　バックアップ体制としまして、各関係機関から御協力をいただいているところでございますが、現在、柏崎市といたしましても、申請に必要な調書の作成、あるいは、今、議員さんのお話にありました、アンケートの用紙の作成、あるいは、その集計作業、それと同時に、エリアを設定するに当たりまして必要な地形図、エリア図の作成、こういう形につきましては、全て私どものほうで、作業的な支援をさせていただいておりますし、集落内におきまして、集落からエリアの設定について提案をしてほしいというお話のある集落につきましては、私ども、行政の考えの中で、こういうエリアはいかがでしょうかという、逆に提案をさせていただいているケースもございますので、できる限りの協力体制はさせていただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　非常に心強い答弁でありますので、私も自信を持って、地域で皆さんに推進していきたいというふうに考えております。 　各地域や集落で、より多くの地域の特性を生かしたプランの作成ができ上がることに期待して、次の質問に移ります。 　２番目の、遊休農地と言われる保全管理や調整水田等の不作付地の解消の進度について、お聞きいたします。 　過去の日本の農業政策の悪い部分が、いまだに残っております。米をつくるなと言われ、米以外の作物をつくってもらえばよかったのですけども、減反政策の中の条件の中で、保全管理という状態があります。いわゆる何も作付せず、農地が荒れないように管理するというものや、調整水田、すぐにでも稲を作付できるが、その年は稲を作付しない状態に農地を管理するという条件がございました。 　稲をつくりたい農家にとっては、ほかの野菜をつくれば、その後、稲をつくるのには大変で、何も作付しない状態の方が後に稲を作付するのには楽なので、それを選んだ農家が多くあったなと思います。 　そして、農地として扱われたところも、条件の悪いところから人が手を入れなくなり、どんどん荒廃していき、農地として扱われなくなってしまった。そのことが、今日の鳥獣被害の拡大や病虫害の原因となったり、ごみの不法投棄の場所とされたり、さまざまな問題を引き起こしているのではないでしょうか。 　そんな場所については、作付は難しいかもしれません。しかし、まだ取り返しがつく農地は多くあると感じていまして、昨年、初めての一般質問で、農業者戸別所得補償モデル事業についての質問をいたしました。 　農業者戸別所得補償モデル事業の条件の中の１つとして、不作付地の解消が条件となっており、２５年までの不作付地の改善計画を出すことになっていたかと思います。 　平成２３年度は、２２年度より飼料用米の作付がふえ、結果的に不作付地の増加に歯どめがかかったということ、２３年度当初は、約６００ヘクタールの不作付地のうち、農業者から提出された改善計画の面積は約３１５ヘクタールとなっているということでした。 　そして、不作付地について調査し、作付可能な農地については栽培可能な作物を農業者に提案し、不作付地の解消の取り組みを進めることと御答弁をいただきました。まだ１年ちょっとしか経過しておりませんので、十分な成果が出ておらないかもしれませんけども、追跡調査的にお聞きしたいと思いますが、歯どめがかかる以前からあった不作付で、栽培可能な作物の作付がふえているのかについて、お聞きしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　産業振興部長。 ○産業振興部長（本間良孝） 　それでは、不作付地の解消の進度といいますか、御質問について、私のほうで、かわってお答えをさせていただきます。 　まず、不作付地である自己保全管理地と調整水田は、戸別所得補償制度導入前の平成２１年度は５９２ヘクタールでありましたが、本年度は５５０ヘクタールとなり、少ないですけど、４２ヘクタール減少いたしました。 　また、平成２２年度の戸別所得補償モデル対策により、米の所得補償交付金を受けるための要件として提出されている、調整水田等の不作付地の改善計画の本年度までの合計面積は３６９ヘクタールとなっています。そのうち、平成２５年度までの改善予定面積は２４４ヘクタールとなっており、ほぼ計画どおりに改善されてきております。 　このように、増加傾向であった不作付地は、若干ではありますが、減少してきております。これは、戸別所得補償制度の水田活用の所得交付金と畑作物の所得交付金で、交付対象となりました戦略作物への作付転換が図られ、不作付地の増加に歯どめがかかったものと思われます。 　その中でも、特に飼料用米は、平成２３年度実績では１５０ヘクタールの作付面積となり、前年度実績より５０ヘクタール以上の増加となりました。この戦略作物である、飼料用米、大豆、ソバや柏崎野菜を中心とした畑作物を不作付地解消の推奨作物として、さらなる作付拡大に取り組んでまいります。 　不作付地を解消し、農地を有効活用するためには、農業者戸別所得補償制度とともに、将来の担い手や農地の問題を解決するための関連対策である、人・農地プランを推進していくことが、より効果的であると考えておりますので、このプラン作成にも積極的に取り組んでまいります。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　それでは、３６９ヘクタールの改善計画が出ているうちの２４４ヘクタールが、今、改善されているということでよろしいでしょうか。 　そして、その現在の保全管理や調整水田の面積は、その、今、聞かせてもらったんですけども、その不作付地の改善計画はですね、２５年度までに、それを、多分、達成しなければならないというふうに思われておりますけども、それについては、達成することができるのか、また、その達成するためにですね、何か方策、今、人・農地プランとかありますけども、ほかにですね、何か、達成するにはどんな方策をとるのか、お考えがありましたら、お聞かせ願いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　農政課長。 ○農政課長（栗原晴彦） 　まず、数値的な目標でございますが、３６９ヘクタールのうち２４４ヘクタールが、これが完了したということではございませんで、３年目の目標であります来年、２５年度までに達成する目標ということでございます。 　柏崎におきましては、３年目であります来年、２５年度が一番、改善計画の最大の数量を計画している状況でございます。 　先ほどもちょっと答弁させていただきましたように、この不作付地の解消になる最大の品種と考えておりますのが、飼料用米、大豆、ソバということでございます。特に昨年度の大震災の関係から、政府備蓄米、この収量も非常に多くなっておりまして、今年度は、２００ヘクタールほどが備蓄米のほうに回っているという状態でございます。 　ただ、備蓄米、飼料米というのは、作付前に契約で行う契約栽培ということになっておりますが、外国の飼料不足から飼料米の需要も非常に高まっておりますので、この飼料用米の増加、それに伴います戸別所得補償制度の補助金を活用しました柏崎は、大豆、ソバが非常に作付が増加をしているということでございますので、来年の、３年目の段階では、完全にというわけにはまいりませんが、かなりの数量、面積が達成できるものと思っておりますし、最終的には５年間ということになっておりますので、５年後には達成可能な状態ではないかと思っております。 　ただ、その段階で一番大きな問題が、この作付をする人、後継者の問題でございますので、これにつきましては、今の人・農地プランによって、新たな後継者を育てながら、後継者を確定していくということをあわせて推進していくことで達成、目標達成が可能になるのではないかと考えております。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　ありがとうございました。 　今、お答えいただいている面積については、改善計画が出ている部分ではないかなと思っております。そうすると、５９２ヘクタールあったうちの３６９ヘクタールは、改善計画が出ているけども、約２００ヘクタールぐらいは、そのままという部分があろうかと思います。その改善計画、出されていない面積でもですね、人・農地プランについてもですね、なるべき荒れた土地はなくそうという、荒れた土地といいますか、作付がない場所はなくそうということもありますし、今後、食糧自給率を上げるにしてもですね、農地として使える部分は、もうどんどん使っていこうというのが、国の政策の１つでもあるかと思いますけども、その辺について、まだ、もうちょっと努力していくんだという考えが、もしありましたら、お聞かせ願いたいと思っております。 ○議長（霜田　彰） 　農政課長。 ○農政課長（栗原晴彦） 　御指摘のとおり、改善計画に載っていない部分というものもかなり多くございます。この改善に載っていない部分の多くは、たび重なる震災、あるいは、水害によりまして、農地が被災をした状態のものが復旧できなくなっている、特に高柳地域には多くございますが、そういう沢の地域で復旧できない、農地として復旧できない状態になっているというところも数多くございます。一部、市の補助金等で改善をしたり、改修をしたりしているところもございますが、今後、その残った部分、極力、市の補助金等使いながら、農地に復旧をして、水田だけではなく、今、奨励しております柏崎野菜、大豆、ソバというものの作付をふやしていかなければならないと思っておりますが、完全に復旧ができない状態で数年経過して、農地に復元できないというところもございますので、農地として守るべき部分、あるいは、今後、農地として守れないでいく部分というものが、地域の皆さんと話し合いをさせていただきながら、明確にしなければならない時期が来ているのではないかというふうにも考えております。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　その荒れてしまった農地なんですけども、農地の状態をきちんと調べてですね、個人ごとに対応するのではなくて、こういう場所があるけども、こういう場所、使える人はいませんかというようなアピールが、今までは何か足りなかったんじゃないかなというふうに考えておるところでございます。 　そういうのを、何がつくれるか、その田んぼの状況、例えば、水が多いとか、水が少ないとか、米がつくれるとか、そういう状況がはっきりと情報として多くの人に目につくように、わかるようにすればですね、その近くの人でなくても、そこを利用したいという人が出てくるんじゃないかなというふうに、私は考えているところでございます。 　水が多いところは、ビオトープ、または、水産物を育成すればいいんではないかなと思いますし、水が少ないところは、今、いわゆる大豆とか、ソバとか、景観作物、また、新しいものといいますか、柏崎で頑張ってる方がおられると思いますけども、ケナフの作付とか、そういうように適した場所もあるのではないかなというふうに思います。 　そして、もし米が、その農地をですね、きれいにした場合は、米がそこでつくれるんであれば、今、先ほどからお伝えいただいているような備蓄米や飼料用米、または支援米というような作付をしていけるんではないかなと、私のほうでは考えているわけでございますけども、地域や集落にある不作付地について、どんな状態なのかを、きちんと情報として話し合いの中に入れていって、農地プランにも絡めてですね、ぜひ、不作付地の解消につなげていただきたいと思っております。 　そして、農地を守ること、そして、過去に農地だったところを農地として再生し、有効利用していくことができればと考えております。 　関連してといいますか、これまた、別の問題かもしれませんが、平成２１年から示されている耕作放棄地再生利用緊急対策交付金の活用について、平成２４年４月にも農林水産省が示しておりますが、柏崎の場合は、荒廃地という、その位置づけがないということでございますので、支援を受けられないという、前回のときに、与口議員の質問に対しての御答弁であったわけでございますけども、じゃ、どういう条件と言ったらおかしいんですけども、どういう条件なら、柏崎市の農家が、組織が、支援を受けられるようなことがあるのかと、もしわかりましたら、その辺のところをお聞かせ願いたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰） 　農政課長。 ○農政課長（栗原晴彦） 　現在の、その柏崎の中には、耕作放棄地というものが、実際には存在をいたしませんで、議員さんがおっしゃられるように、不作付農地という言葉になっております。これは、行政用語と申しますか、農林水産省の取り扱いの言葉でございますが、不作付ということでございますので、調整水田等、今後、農地として活用できる、復旧できるという基本の中から、農地として認知されたものということでございますので、耕作放棄地がないという現状では、支援を受けることが、現状ではできないというのが状況だと思います。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　農業センサスにおいてはですね、以前、耕地であったもので、過去１年以上、作物を栽培せず、しかも、この数年の間、再び耕作する考えがない土地と定義されているのが事実なんですけども、その辺がよく私、わからないところなんですけども、例えば、前回の産業振興部長の御答弁でも、農業委員会が耕作放棄地と判定した農地はないということでございますけども、その判定の基準といいますか、そういうのがありましたら、ちょっとお聞かせ願えればと思うんです。 ○議長（霜田　彰） 　農政課長。 ○農政課長（栗原晴彦） 　耕作放棄地の判定は、農業委員会の判定ということでございますので、農業委員会の内容については、私ども、細かいところまで承知しているものではございませんが、今お話のありました農業センサス等の分類、統計上の分類の解釈のものと、耕作放棄地等の法律上の農業委員会が認定するというものは、基本的に概念が違うものでございますので、言葉が１つのものがございますが、中身的には違うというふうに御理解いただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　それじゃ、不勉強で申しわけありませんが、もう１つ、お聞きしたいと思います。 　過去に、保全管理カウントになって、農地から外された土地や林地などは、制度上、どんな位置づけにあるわけでございますか、お聞かせ願いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　農政課長。 ○農政課長（栗原晴彦） 　過去の保全管理というもの、繰り返すようでございますが、農業委員会によって耕作放棄地と認定されないもの全ては、農地の扱いのままでございますので、現状でも、それが、その部分のものが不作付地というふうになっているというものでございます。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　わかりましたと、何か簡単に言えないような状況なんですけども、そういう説明なんで、次は農業委員会の方に質問したいと思っております。 　人・農地プラン作成にも遊休農地の解消は大いにかかわってくるということですんで、きちんと面積を把握して、何か作物をつくれるよう改善していくことが、柏崎市の農業が持続可能な力強い農業となることにつながっていくと思いますので、よろしくお願いしたいと思っています。 　次に、３番目の質問に移ります。 　子供や大人が一緒になって、柏崎の身近な自然環境について考えるためにということで、お聞きしたいと思います。 　（１）の各コミュニティセンターや地域において、自然環境に触れる機会はあるかについてです。 　平成２１年３月に出されました、柏崎市の環境基本計画第２次計画の、第２章の地域の特性と環境課題の中の、（４）柏崎の環境の望ましい将来像として、グラフが示されておりますが、２０の選択肢の中から、上位に自然環境や生態系のことが多く見受けられます。 　自然環境の１つとして、そこに生息する動植物の生態系を調べることによって、まさに自然環境の状態がわかるのではないでしょうか。 　また、第４章の施策の推進の、豊かな自然環境の保全と活用の、（１）生き物とふれあう環境づくりにあるように、少し略してある部分もありますけども、１つは、夢の森公園の活用、１つは、小学校において、草花や樹木の栽培、魚や昆虫、小鳥や小動物の飼育などの取り組みを促進し、動物と触れ合う機会を確保しますとあり、次、（２）の質問の関係ありますけども、貴重な動植物の生育、生息環境に関する資料や情報を収集、整理するとともに、その結果を広く発信し、動植物への保護意識の向上を図りますとあります。そして、市民の取り組みとして、生き物と触れ合う機会を持つよう心がけ、希少な動植物の保護に努めます。自然観察会などへ積極的に参加し、身近に生息、生育する動植物について、理解を深めますということでございます。
   　自然環境を守るための方策が非常に細かく綿密に計画されていると思います。 　さて、私が子供のころ、２０年前、１０年前、５年前、目に見える動植物は変わってきているものもあれば、もう何年も前に姿が見えなかったものが最近、また見つけられたり、今まで余り見なかったものが生息していたりと、新たな発見があったりしています。 　私は、趣味で魚釣りをします。当然、自然環境調査を含めてやっておりますが、鯖石川で釣れる魚も、ここ毎年同じ場所で釣っていても、よく釣れる魚が変わってきています。かかわる時間が少ないことと腕のせいかもしれませんが、今までたくさん釣れていたコイ、フナ、ハヤ、ニゴイという魚よりも、最近多く釣れるのはナマズです。これは、なぜか平成１９年の大地震が起こる直前からナマズの量がすごくふえています。これは、私が、何が原因かなのは専門家でないためわかりませんけども、多くの日数や時間をかけているわけではないので、正確な情報ではないかもしれませんが、私の近所は、そんな状況にあるということです。 　そんな中、私の地元の中鯖石コミセンでは、自然環境部の方たちが、子ども会行事や、学校行事や、コミセンのイベントなどで、地元に住む生き物たちを、積極的に観察したり、展示してもらったり、情報を提供していただいている姿がよく見受けられます。私も一緒に参加したいのですが、なかなか日程が合わず、参加できなくて、とても残念に思っているところです。 　そこで、市内コミセンや各地域でですね、どのような方法で自然環境と触れ合う機会を持っているか、事例があったら、お聞かせ願いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　各コミュニティセンターや地域において、この自然環境に触れる機会はあるかという御質問でありますが、この自然環境と触れ合うことをテーマにした地域活動は、各地域コミュニティでさまざまに実践をされておりまして、多岐にわたっておりますが、幾つか御紹介をしたいと思いますが、まず、今もお話が出ておりますが、笠原議員の地元であります中鯖石地区、小学校の総合学習やクラブ活動と連携をして、この地域の自然を再発見し、生きた資源として、自然環境を保護、保全する活動が行われています。コミュニティ自然環境部を中心に、里山の保全活動の一環として、川や野山に生息する生き物や植物を調査し、中鯖石の生き物マップの作成に取り組み、学習成果の共有や自然との共存、保護する意識の高揚を図っています。 　それから、米山地区ではですね、海岸植物の群生地となっている小学校の裏山を、子供たちが潮風ふらわーずヒルと名づけて、絶滅危惧種であるカワラサイコの植物環境保護活動や、海の体験活動として、磯遊びやサザエ取り体験を行うなど、自然の恵みを生かした地域ぐるみの取り組みが実践をされております。 　また、別俣地区では、子供たちを中心とした農業体験プログラム、田んぼの分校の開催を契機に、日本一小さいトンボのハッチョウトンボ等の希少種を再認識し、自然再生活動につなげるほか、田植えや芋植え、ヒマワリの植栽、稲刈りなどの農業体験を通じて、人と人とのつながりを深める活動が継続をされております。 　それから、荒浜地区の大申庚山は、多種類の植物の群生地であり、樹木８０種類のリストや代表する樹木を掲載したガイドブック、荒浜コミュニティの里大申庚山いこいの散歩道を作成し、この植物調査や観察会を通じて、里山再生に地域の方々が尽力をされております。 　このほかにですね、例えば、市内中心部においても、比角地区では、コミュニティ計画の基本方針である、美しいまち比角の重点施策として、よしやぶ川夢プランの活動推進を掲げて、自然環境美化のシンボルと位置づけ、魚介類を再生するプロジェクトなど、この保全活動を通じた地域づくりに取り組んで１５年目を迎えております。 　地域住民に身近な自然との触れ合いの場を提供し、世代を超えた地域コミュニティづくりにも大きく貢献をしております。また、流域周辺の町内会でも、七夕行事など、親しまれる川辺の利活用が図られております。 　今申し上げました、これらの活動は、ごく全体の一部にすぎませんけれども、もちろん、ほかの地区でも取り組んでおられるわけでありますが、これからも、地域資源の有効活用や、地域に根差した活動を次世代に継承するとともに、子供たちにとっても、自然との共生を身近に感じることで、地域への愛着の醸成や健全育成につながっていくことを期待をしております。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　多くの地域で自然環境と触れ合う機会を持っているということがわかりましたので、ありがとうございました。 　やはり、できれば子供と一緒になって、自分の地域に生息する生き物にかかわることができれば、自然環境教育や親子のコミュニケーションを図る観点からも、非常にいいことなんじゃないかなと思いますんで、ぜひ、これは広めていただきたいと思っております。 　次の、（２）の柏崎の各地域特有の動植物の紹介やレッドデータブックをつくれないかという質問です。 　さて、先ほどの質問の御答弁により、各地域でいろいろな事例をお聞かせいただいたわけでございます。その取り組みを利用して、各地域ごとの、できるだけ詳細にですね、生息する動植物を紹介する方法がないかということをお聞かせ願いたいということです。 　環境基本計画第２次計画の１０３ページからも、柏崎市の貴重な動植物ということで紹介されておりますが、しかし、柏崎市は、広範囲で、海に、山に、川に、特徴ある地域もたくさんありまして、地域身近に生息する動植物を知るために、また、身近にしかいない特有の希少種も生息している地域も多くあるのではないかなと思っておりますので、もう少し、コミセン単位とか、場所を区切った中でですね、細かい紹介ができないか、お願いしたいと思います。これを示すことによって、子供も、大人も、自分の住む地域にはこんな珍しい生き物がいるんだということで、自然環境に対する関心を持つことにより、環境保護や自然を守ることのきっかけになるのではないでしょうか。 　また、あわせて、柏崎市に生息する動植物の中で、貴重な動植物や希少種とされるものについて、データ化して、新潟県や上越市の事例のように、レッドデータブックをつくれないかということのお願いがございます。 　調査や製作するに当たっては、かなりの時間と労力、経費がかかり、大変そうなのですが、今現在より柏崎市に生息する動植物の種類や生息数が大きく変化しないうちに、ぜひ、取り組んでいただきたいと考えますが、いかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　柏崎の各地域特有の動植物の紹介でありますとか、あるいは、レッドデータブックをつくれないかとの御質問でありますけども、御承知のようにですね、野生動植物の絶滅を防ぐため、この絶滅のおそれのある野生動植物を知る必要があることから、環境省ではですね、国内レベルでレッドデータブックを作成をして、野生動植物保護の施策を展開をしているところであります。 　これにあわせて、新潟県でもですね、県版のレッドデータブックの作成、活用が、施策として盛り込まれ、平成８年からですけれども、県内の野生生物の調査を始めて、絶滅のおそれのある野生動植物をリストアップをして、平成１３年の３月に、「レッドデータブックにいがた」が作成をされております。 　それから、本市においてもですね、市特有の野生動植物への保護意識の向上を図るために、環境基本計画第２次計画資料編の中に、「柏崎市の貴重な動植物」と題して、動物、植物、それぞれ分布図を掲載をしております。 　このほかにも、市立博物館、あるいは、市の教育委員会、柏崎植物友の会で、柏崎特有の動植物を紹介している冊子もございますので、これらをリストにまとめた環境保護や、自然を考える地域活動の基礎資料として、広く活用してもらえるように努めてまいりたいというふうに思っております。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　ということは、作成はしないが、今あるものを利用してくれということでよろしいんでしょうか。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　活用の仕方、また、いろいろ工夫をしなければいけないと思いますが、今申し上げた、既にある資料をですね、十分に活用していただけるような工夫をしてまいりたいというふうに理解をしていただきたいと思いますが。 ○議長（霜田　彰） 　笠原議員。 ○３番（笠原晴彦） 　これが実現するまでは、まだまだのようですけども、実は、レッドデータブックを拝見させてもらったときにですね、新潟県のやつですが、そこにトノサマガエルが絶滅危惧種の１種だか、２種だかになっているんです。それがですね、絶滅危惧種と言われる、本当にそうなのかなというか、稲刈りしてますと、物すごくいっぱい田んぼの中にいるんです。だから、その辺、どういうところで調べて、どういうふうな感じで、過去よりも減っているということで、そういうふうになっているのかわかりませんけども、そんなことがございまして、各地域で、いろんな細かく調べた中で、そういう、何がここにいるよというのを調べたほうがいいのかなということで、提案させていただいたわけですけども、これについては、時間、かなりの時間と労力がかかるということ、経費もかかるということで、まだ、これから何年も、先も、また、要望するかもしれませんけども、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。 　人が生活すること、生きるためにはですね、自然環境との共存をしていかなくてはならないということだと思います。人間が自由に、自分たちのわがままで変えてきた自然環境について、先人たちより受け継いだ、この自然環境をですね、今の状態より悪くせず将来の世代へ受け継ぐことが我々の使命であり、責任であることと考えることから、自然環境について強く意識しながら生活していくことが、私のふだんから言っております、人の集まる安心して暮らせるまちづくりにつながると考えております。 　私の一般質問、終わります。 　ありがとうございました。 ○議長（霜田　彰） 　ここでしばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　午後　２時３８分　休憩 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　午後　２時５５分　再開 ○議長（霜田　彰） 　会議を再開します。 　日程第２の一般質問を続けます。 　持田繁義議員。 ○１１番（持田繁義） 　最後になりましたが、どうぞよろしくお願いいたします。 　３つの質問であります。食の地産地消とかかわる６次産業化、それから、介護保険、それから、今、専らの焦点になります消費税増税問題、伺いたいと思います。 　まず最初の、６次産業化における柏崎の展望とその方策についてであります。 　ことしの施政方針で、市長は、本年度、国は、食と農林漁業の再生元年予算と位置づけ、持続可能な力強い農業の実現を目指すとしている。これを踏まえ、市として、人・農地プランの作成、農業所得の向上に向け、圃場の整備推進と、６次産業化や柏崎野菜の消費拡大を目指すと述べて、農業振興方針を打ち出しました。この間、市長は、食の地産地消の重要性、条例の制定への必要な協力を答弁されてまいりました。 　この食の地産地消推進条例は、さきの６月議会で成立し、既に、その具体化に準備が入っていると思います。 　そこで、最初に、この条例の基本に沿った今後の推進方策について、確認しておきたいと思います。 　１つは、地産地消を運動として推進すること。２つは、情報やノウハウの提供、いわば、優良事例の収集や提供、これらを積極的に行うこと。３つは、関連施設など、環境整備の支援の具体化に努力すること。４つは、生産と消費のマッチングを図るための情報交換の場、交流の場を強めることであります。５つ目は、人材の育成、コーディネーターの育成や、その確保に努めること。６つは、学校給食などにおける地産地消の推進を一層拡充すること。そして、７つは、観光産業等における地産地消の推進を共同して強めること。これらを挙げておきたいわけでありますが、最初に、所見を求めておきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　それでは、持田議員の御質問に、お答えをしたいというふうに思っております。 　先般、６月議会において、議員発案により制定をされました、食の地産地消推進条例でありますけれども、その条例制定を踏まえてですね、市といたしまして、現在、この推進組織の設置を初めとする、今後、地元農産物の生産拡大を進めるとともにですね、技術、加工、販売等、６次産業化等も含め、まさに食育計画とのですね、整合性を図りながら、この食の地産地消の推進に努めてまいりたいというふうに思っておりますし、そういった中で、今、持田議員、６つですか、７つ、すみません、ちょっと書き取りできませんでしたんで、１つ確認できませんが、課題についてですね、今、整理をしながら、これの具体化に向けて、今、鋭意取り組んでいるところでありますが、なお、この具体的な取り組みに当たってはですね、それを検討する場もですね、設けた中で、関係する市民の皆さんといいますか、各関係機関等の代表からも入っていただいて、この計画の策定、これを進めてまいりたいというふうに思っているとこであります。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　条例の基本に沿って御答弁され、ぜひ、努力していただきたいというふうに思います。 　それで、６次産業も、その一つの流れといいますか、柱になっているわけであります。 　この６次産業の名称はともかくといたしましても、正式な名称はともかくといたしましても、農業、農村分野に２次産業、３次産業の分野を取り入れて、農業、農村の活性化を推進すべきである、この理念のもとに、地域農業と地域経済の活性化、市民生活の多様な需要に応え、その向上に果たす役割が期待、展望されているわけであります。そして、農業経営の多角化による収入の向上と、この就業機会の増大を大きな目的としておりますが、それだけではなくて、農業、商業、工業と、いわゆる農商工との連携もとりつつ、直売所の支援、バイオマス利用の促進、地産地消の促進など、対象も、農業のみならず、自然、文化など、あらゆる地域資源を取り入れて、農業、農村の地域活性化のためのさまざまな取り組みを促進する内容となっているのは、御案内のとおりだと思います。 　食の地産地消の推進ともかかわって、柏崎の６次産業化の芽はどこにあるのか、その展望と方策について、伺いたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　６次産業化でありますけども、今もお答えしましたように、食のですね、地産地消の推進にかかわる重要な項目の１つであるというふうに認識をして、取り組んでまいりたいというふうに思っておりますけども、当市の６次産業化への取り組みについてはですね、まだ、まあ言ってみれば、スタートしたばかりというか、緒についたばかりであります。野菜を利用した漬物加工でありますとか、あるいは、ちまきやコンニャク、マコモタケの豆腐などのですね、加工品、それから、市内の菓子店による柏崎産の越後姫や、ブルーベリーを加工したスイーツへの取り組み、こういったものが始まっておりますけれども、例えば、昨年に続いて、ことしもですね、開催をされた地場産ランチフェアでもですね、これらの商品が紹介をされているわけであります。 　今もお話がありますように、農業者が生産に加えて、食品加工や流通、販売、いわゆる１次産業、２次産業、３次産業、これらプラスしてというのか、これに上乗せしてというのか、足しても、掛けても、１と２と３は同じ６になるわけでありますが、これにかかわることになりますと、多額の初期投資が課題となります。市といたしましては、この市の単独事業としての６次産業化支援としてですね、今の、ものにかかわる商品開発、あるいは、販売促進に係る経費の助成でありますとか、食品加工に係る施設整備の補助、あるいは、商標登録に対する経費補助、こういったですね、環境づくりといいますか、バックアップ体制、支援をですね、行っていきたいなというふうに考えております。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　柏崎の６次産業化、その具体化について、緒についたばかりだと言われましたが、一定の方向も具体化されているんだという点で、その力強さを感じたわけであります。 　最近では、この６次産業化、学術研究機関が、みずから取り組み、そこに参加して、いわゆる現場参加型研究というもの、この注目されていると言われております。いわば、この産・学・官連携の６次産業化の取り組みもふえつつあると言われております。 　そういう点で、この６次産業化は、学術、実践的なキーワード、幾つか整理されるわけでありますが、農村マーケット化とか、農業の総合産業化とか、直売活動だとか、さらには、このグリーンツーリズム、都市と農村の交流などなど、先ほども挙げた農商工連携も皆含みますけれども、そういう点では、６次産業化というのは、幅も広く、奥の深い、まさに、地域おこし、まちづくりそのものの大きな柱になっているんだなということを改めて感じるわけであります。 　そういう点で、以前に、霜田議長が質問されたようでありますが、こういった取り組みでは、専門室といいますか、幅の広い、奥の深い事業といいますか、流れですので、そういう専門室の必要性も、私は検討に値するんではないかというふうに考えるんでありますが、この６次産業化に横たわる、この中身と専門室のかかわり、もし、見解がありましたら、お伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　６次産業化については、今ほどもお答えしましたように、まだスタートしたばかりでありますのでですね、これを、まあ言ってみれば、軌道に乗せていくということが、まず必要でありますが、したがって、この６次産業化に伴う、この柏崎市の地産地消も含めた農業、地産の問題、これらもですね、今後、十分検討していく必要があると思ってますけども、まあ言ってみれば、その生産の部分についてはですね、当然、農業として、これまでも行ってきたというか、蓄積があるわけでありますけれども、問題は、やはり、こういった、例えば、農産物の加工等ですね、そして、一番大きな課題は、その流通、販売、この部分がですね、私は、いろいろ拝見をしてますと、一番大きな課題としてですね、これから、どのような形で、これを開拓をしていくのかということがあるのではないかなというふうにも感じているとこでありますので、今、申し上げましたように、これからいろんな試行錯誤も含めてですね、取り組み、そして、その輪を広げていく中で、今お話のありました、行政としての、この支援策というか、サポートをする体制として、強化なり、そういう体制づくりが必要であれば、これは今後の検討課題ということでですね、承っておきたいというふうに思っております。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　ぜひ、研究室、専門室といいますか、ぜひ、検討していただきたいと思いますが、社団法人全国農業改良普及支援協会という協会があって、インターネットで引っ張ったら出てきたわけで、６次産業化関係で、相当の、やはり、蓄積があるというふうに書いてありますが、こういった協会によりますと、技術やノウハウ、コーディネート力も、他に類を見ない蓄積があるというふうに載っているわけであります。そういう点で、さまざまな角度から、研究もしていただきたいわけでありますが、関係機関とも相まって、柏崎地域農業、産業活性化にですね、ぜひ、努力してほしいというふうに思う次第であります。 　続いて、次の質問に入りたいと思います。 　大きな２番目の、介護保険事業の実態と改善への方策について、伺います。 　２０１２年、ことしの４月、改正介護保険法、改定・介護報酬の実施から５カ月が経過いたしました。今回の、一連の制度の見直しは、生活援助の時間短縮を初めとする新たな利用制限や、基幹的サービスの基本報酬の引き下げ、たんの吸引など、介護職員による医療行為の容認など、利用者にとっても、事業所、そして、そこに働く職員にとっても、幾つかの影響がもたされたと思います。これらのことは、この間、同僚議員が求め、質問してきたわけであります。当局としても一定の努力があることも、承知しております。 　そこで、今日における介護保険事業にかかわって、幾つか質問するものであります。
   　まず１つは、介護保険料の実態をどう見るかということであります。 　介護保険制度は、当初から、保険あって介護なし、この声が、私たちも批判をしてまいりました。既に第５期目を数えますが、柏崎市の保険料は４,７５０円としました。県内の平均保険料額は５,６３４円ですから、これより１,０００円近く低くなっていますから、これだけ見れば大いに評価できると思います。 　しかし、第１期の平成１２年度から１４年度にかけてのものの保険料は２,５０８円、ここから見ますと、約倍になったわけであります。ちなみに、県内自治体の最高額は、関川村の６,６８０円です。 　このように、第５期介護保険へと進んでいますけれども、保険料負担は倍か、それ以上になっている、もう負担も限界だというような声も聞こえてありますが、この保険料の実態をどう見るか、伺っておきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋昭彦） 　介護保険制度に関する御質問でございますが、私のほうから、お答えをさせていただきます。 　介護保険料は、御承知のとおり、第５期介護保険事業計画のうち、平成２４年度から２６年度までの、向こう３年間のサービスの利用見込み額をもとに算定したものです。 　第５期計画期間に第１号被保険者の方に負担していただく金額は、４４億４６０万円が見込まれ、前期と比べて１.２倍となっております。 　これは、高齢化の進展に伴い、要支援・要介護認定者が増加することに加え、特別養護老人ホームを初めとする施設サービスの拡充や介護保険制度の定着により、介護サービス利用者数が増加することで、介護サービス費等の増加を見込み、保険料を決定したものであります。 　なお、本市では、保険料算定において、基金の取り崩しのほか、介護予防事業の取り組みの効果も見込み、県内２０市の中では最も低い基準額に抑え、被保険者の負担軽減に努めているところです。 　介護保険制度は、制度の定着とともに給付費用が急速に増大し、これまでの制度のままでは保険料の上昇が見込まれ、制度の持続可能性が課題となっており、さらに、２０２５年には、団塊の世代が後期高齢者に到達し、高齢化のピークを迎えることや、認知症やひとり暮らし、高齢者の増加も見込まれることなど、新しい課題への対応も求められております。 　そのような課題を踏まえて、国は平成１８年度に制度全般の見直しを行い、介護予防の推進や認知症ケアの推進、さらには地域包括ケア体制の整備を目指しており、この見直しを踏まえ、本市においても、第５期介護保険事業計画においては、介護予防事業の推進を図ることにより、介護給付費の抑制に向けた取り組みを進めてきているところであります。 　以上でございます。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　御答弁にありましたように、県内で最低の保険料という点では、準備基金を取り崩して御苦労されたと、これは、先ほど言ったように、評価はしておきます。 　しかし、先ほど言ったように、今日でも１.２倍の保険料にせざるを得なかった。さらに、今後、新しい課題となりますと、介護保険そのものの持続可能性が大きな、やはり、問題になってきている、このことを認めたというふうに私は認識しておきます。 　そこで、２つ目、生活援助の見直しにおける実態と改善について、伺います。 　今回の改定で大きな焦点となったのが、生活援助の見直しであります。これまでの、３０分以上６０分未満、６０分以上という時間区分が、２０分、４５分の時間軸を基本に、２０分以上４５分未満と４５分以上に再編されました。介護報酬が２割近くもあわせて引き下げられたというものであります。 　このことによって、現場で何が起こっているのか、全国的にはさまざまな声が聞こえております。例えば、時間を４５分におさめるため、風呂の掃除を週１回に減らした、調理の下ごしらえはなるべく自分で行うようにして、味つけなどをヘルパーに相談しながら調理するようにしたとか、ヘルパーが洗濯をして、干すのは利用者にやってもらわざるを得ないとか、利用者はヘルパーが忙しそうで声をかけられない、ヘルパーは振り向く余裕がないなどが挙げられております。これらは、時間短縮によって、深刻な生活の支援の後退が生じたということが言えるかと思います。 　このように、介護保険法の改定に伴い、４月から訪問介護の生活援助の時間が短縮されましたが、柏崎市内においては、このようなことがあるのかないのか、実態をお聞かせください。 ○議長（霜田　彰） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋昭彦） 　次に、介護保険の生活援助時間短縮における実態と改善についてであります。 　法改正により、ことし４月から訪問介護サービスの介護報酬算定にかかわる時間区分が変更されました。具体的には、３０分以上１時間未満が２０分以上４５分未満に、１時間以上としていたものを４５分以上の時間区分に変更されました。これは、必要なサービス量を制限するものではなく、利用者のニーズに応じたサービスであれば、従来どおりの時間枠の提供も可能であると、国の考えが示されているところであります。 　本市の実態といたしましては、７月末現在において、市民の皆様から、法改正により生活援助が従来どおり受けられなくなったなど、介護保険サービスの利用に支障を来しているという報告は受けておりませんので、訪問介護サービスについては、従来どおり、円滑に行われているものと捉えております。 　関係事業者への法改正周知につきましては、平成２４年３月、新潟県が介護保険事業者に対し、説明会を開催し、これまで提供されてきたサービスを、利用者の意向を踏まえず、一律に新たな時間区分に適用させるものであってはならないとの指導を行ってきたところであります。また、本市のケアマネジャー連絡会におきましても、国・県の指導を繰り返し説明し、法改正により一律に生活支援時間を短縮することのないように徹底いたしました。 　利用者へのお知らせは、ことしの３月に改正内容が決定し、４月施行というタイトなスケジュールの中ではありましたが、利用者への説明を確実に行うため、各事業者の担当ケアマネジャーが、訪問による個別対応を行っているところであります。 　今後も、利用者のニーズに応じた必要なサービスが提供できるよう、介護サービス事業所に対する研修や相談対応に努めてまいります。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　ありがとうございました。 　そうすると、現場でのトラブルはないということが確認できたと思いますが、この改正というのは、言ってみれば、収益の減少か、時間の短縮かという選択を、利用者と事業者双方に認めていると言っていいかと思いますが、今、利用者については、そういったことがないということですが、こういったことから、ヘルパーの皆さんの残業だとか、無償労働だとか、こういったことでカバーされると、こういうこともないんですね。あわせて聞かせてください。 ○議長（霜田　彰） 　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山裕一） 　今の御質問の件でございますが、その改正後ですね、定期的に、私どものほうも、担当サービスの連絡会を開催しております。そういった中で、現状等の課題等、お聞きしたりしておりますけれども、今のところ、そういった介護従事者、ヘルパーの方がですね、議員が言われるようなことでもって、課題を、問題を抱えているというケースはございません。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　保険料も低減し、現場でもトラブルはないという点では、ある意味では、柏崎介護保険事業で言えば、優等生と言っていいのかもしれません。 　さて、３つ目の質問でありますが、介護保険料、利用料の減免制度の方策、それと、保険料軽減への一般会計からの繰り入れの考え方について、伺いたいと思います。 　１番ともかかわってくるわけでありますが、介護保険料は３年ごとに改正されますが、保険料は、ふえることはあっても減ることはありません。保険料の負担感がより強くなり、介護保険が老後の生活に圧迫しかねない状況になりつつあるのではないか、今ほどの答弁で、そういったように見えているわけであります。そうしたことから、利用料の軽減を行うことで、その不安感を少しでも和らげる努力と具体化が、今後、一層求められるところだと思います。利用料の減免制度は、一定実施されてきておりますが、今後は、その充実を図ることが必要と考えます。 　今日、柏崎における、保険料の減免、利用料の軽減、これはどうなっているでしょうか、改めてお聞かせください。 ○議長（霜田　彰） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋昭彦） 　次に、介護保険料、利用料の減免制度の方策に関する御質問に、お答えいたします。 　本市の介護保険料は、所得段階を１０段階に細分化し、負担能力に応じた、よりきめ細やかな設定を行っており、第５期事業計画では、介護給付費準備基金から２億２,５００万円を繰り入れることで、保険料の上昇の抑制を図ったところであります。 　保険料の設定は、被保険者の負担能力に応じた負担を求める観点から、所得段階別の定額制が採用されており、これにより、市民税非課税世帯などの低所得者については、より低い保険料が設定され、負担の軽減が図られております。このように、保険料の設定段階において、低所得者への配慮が、ある程度可能となっていることから、低所得者に対する保険料の減免は、制度上、想定されておりません。 　しかし、本市においては、災害により損害を受けた場合など、法で定められた減免のほか、独自の減免として、恒常的に生計が困難な方について減免する制度を実施しているところであります。 　一方、介護保険サービスを利用した場合の利用者負担額、利用料でございますが、の軽減も、災害時の減免のほか、月々の自己負担額、これ、１割負担でございますが、一定額を超えた場合には保険給付をしておりまして、低所得者に対しては、その自己負担上限額や、食費、居住費の負担額が引き下げられております。また、社会福祉法人、民間サービス事業者による利用者負担額の軽減制度にも取り組んでおります。 　これらの減免、軽減制度につきましては、低所得者の在宅生活をより一層支援する観点からも、引き続き、制度の周知を図り、負担軽減対象の把握、支援に努めてまいりたいと考えております。 　次に、保険料軽減へ一般会計からの繰り入れの考え方につきましては、法定繰り入れについては実施しているところでありますが、それ以上の繰り入れについては、国の指導もあり、考えておりません。 　以上でございます。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　ありがとうございました。 　保険料算定で、１０段階にして、きめ細やかに低所得者に対して対応しているということで、これは先進的だなというふうに思います。 　同時に、利用料の状況でありますが、２３年４月１日現在の資料で、ちょっと細かいので恐縮でありますが、県内自治体の比較が出ている表を取り寄せたわけでありますが、同じように、社会福祉法人による負担軽減の民間への拡大と、これが柏崎がやっていることでありますが、同じく、燕市も同じようなことがやっております。 　そうしますと、実績が、全然、この人数が違うし、当然、金額も違ってきているわけですが、どうして、こんなことが発生するのかなということなんですが、具体的な数字言いますと、柏崎は、２２年実績で３人なんですね。燕市は５３６人、２３年の見込みという。これ、表になってますので、去年ですが、６人、燕市は５５０人、同じような軽減措置といいますか、利用料で減免やっているんですけれども、燕市は、柏崎より人口は少ない、高齢者も少ないんだろうと思うんですが、しかし、利用者はこれだけ多いと。どうしてこんなに違うのかなということですが、事務的には、どういうことになっているのか、細かいようでありますが、聞かせていただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山裕一） 　社会福祉法人による介護サービスの利用料の軽減、それから、それを民間に広げているということは、今、御説明があったとおりでございます。 　基本的には、私どものほうも、利用者に対する軽減の周知はさせていただいております。あと、各ケアマネジャー、それから、各利用サービス事業者の方にもですね、そういった該当があると、それに適用する利用者であるというふうに判断される方がいらっしゃったらば、この制度を御説明いただいてですね、その軽減の手続をやっていただきたいという周知はさせていただいているところです。 　実際に、今お話がありましたように、今年の４月１日現在での対象者としては、２４人いらっしゃるということでございます。 　こういった意味からも、その分析といいますか、燕市さんでしたですかね、の状況はどういう状況なのかというのは、ちょっと確認はとれておりませんけれども、基本的には、また、こういった減免措置があるということ、減免とかですね、軽減措置があるということにつきまして、また、周知を図っていきたいというふうに思っております。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　事業者として、優等生でありますから、ぜひ、これを周知徹底していただいて、やはり、この利用減免ができるようにですね、方策を、ぜひ、さらに周知していただきたいなというふうに思うわけであります。 　今ほど、課長が御答弁されました、いわゆる法定的には繰り入れがあるけれども、それ以上のものはないということでありますが、保険料がうなぎ登りとは言いませんが、今後、そういうことが考えられるわけでありますが、やはり、一般会計からの繰り入れというのはですね、当然、必要になってくると思います。同時に、この繰り入れをやったからといって、基本的にはペナルティーはないというふうに、私どもは理解しておるんですが、こういう理解でよろしいでしょうか。 ○議長（霜田　彰） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋昭彦） 　国の減免のですね、３原則がございまして、これ、１つ目としましてはですね、全額免除は行わないこと、それから、収入のみに着目した一律の減免はしないこと、それから、３番目にですね、保険料減免分に一般財源を投入しないことという、３原則がありますので、ここら辺を遵守しているところでございます。 　一般会計の繰り入れにつきましては、これはまた、今の現行制度では考えておりませんので、改めて申し添えさせていただきます。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　厚生労働省が求めている３原則と言われるのは、今言われたとおりでありまして、これは、単なる助言にすぎず、法律上の義務というものではない。もうこれは、介護保険が始まるや、私ども日本共産党の参議院厚生労働委員会で、当時、井上美代という参議院議員がいましたけれども、明確に答弁を聞き出しているといいますか、あるんです。 　ですから、一般会計からの繰り入れを、現にやっている自治体もあるんですね。千葉県浦安市、埼玉県美里町というのがありますが、特に美里町は、保険料を３,０００円を超えないという立場に立って、保険料抑制に一般会計から投入をしているということなんですね。ですから、これらもぜひ参考にしていただいて、今日はないとしても、将来的には、これは検討される必要があると思うわけであります。 　同時に、昨年の６月に、介護保険法の改正があったときに、都道府県が設置している財政安定化基金、これがあるわけです。これを取り崩して介護保険の事業に充てる、このこともできるようになったわけでありますが、これは、そのようになっていると思いますが、そうすると、新潟県に、その基金を取り崩して、各自治体が苦労しているわけですから、ここに応分の支援をというのを要求すべきでありますが、いかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰） 　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山裕一） 　今の御質問の、県への財政安定化基金の切り崩しについてということでございますけども、今、議員さんが言われるように、今回の第５期介護保険の保険料を設定するのにおいてですね、国のほうでも、県のこの財政安定化基金の切り崩しを可能ということで、通知はあったわけでございます。実際問題、現状としては、全国の、この都道府県で積み立てております基金が、これ、活用されてないという実態がありまして、その有効活用という観点から取り崩しをということがあったかと思います。 　ただ、新潟県の場合にはですね、この取り崩しにおいて、既に借り入れを行っている保険者がおりましたので、第５期の計画分に対する切り崩しについてはですね、行わないという方針が出たわけでございます。そういった中で、今回の保険料の算定という部分の手続が行われたという経緯がございます。 　そういった中で、また、今後の状況を、また、見定めながらですね、必要に応じて県のほうにですね、また、要望等はやっていくことも、また、必要かと思っております。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　必要な要求は、徹底してやっていくということが大事だと思います。
   　同時に、国に対しても、これは、国庫負担をふやす特別対策を求めていかなければならないと思うのであります。といいますのは、消費税は、高齢化のために、来る高齢化に備え、社会保障財源にということでできたのが１９８９年。ところが、介護保険はその１０年後の２０００年。ところが、それまであった福祉にかかわっての国庫負担は、わずか２５％しか国が負担しなくなった。ここに最大の問題がある。消費税は、さらに、１９９７年ですか、５％に増税したんです。だというのに、一般会計から入れちゃだめだ、わずか２５％でとどまっている。こんなことでいいのか。理屈に合わない。こういう立場に立って、国に国庫負担増、特別に求めなければならない、こう思うんですが、見解、求めておきます。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　この介護保険事業計画、介護保険料の問題については、御承知のように、３年ごとのですね、計画、この中で、いわゆる介護の給付と負担の関係ですね、これ、やはりですね、実際にこれから高齢化が進んでいく中で、そういうサービス、給付の必要性がより高まってくると。それに対して、保険料としてのですね、それぞれの高齢者の、あるいは、もっと広く、国民の負担がですね、今後どうなっていくのかということがですね、今以上に大きな問題になってくるというふうに思いますので、この介護保険事業のですね、制度設計、これらについては、各自治体における実態を踏まえながら、当然、国においてもですね、検討されていくべきであるというふうに考えておりますので、今後の動向を見据えながら、必要な対応といいますか、国への要望等もですね、考えていかなきゃならんじゃないかと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　これも必要な、やはり、国に対して要望していただきたいわけでありますが、市長にあっては、再選やってというわけにいきませんでしょうけども、ぜひ、これは力強くやっていただく大きな課題だと申し上げておきたいというふうに思います。 　さて、４つ目の質問でありますが、介護保険を利用しない、していないと言ったほうがいいですか、健康長寿者に特典事業を実施できないかということであります。 　介護保険が始まったのは、今ほど言いましたように、平成１２年度、２０００年度であります。現在９０歳の方は、当時、７７歳とか７８歳、今でいう後期高齢者の方々であります。 　さて、健康長寿をお祝いし、また、激励もし、あるいは、長年、生き抜いた方々から勇気をいただく、敬老の日が近づいているわけであります。これまで介護保険制度を一度も利用していない９０歳以上の健康長寿者に、特別なサービス、例えば、地元商店街振興との連携も兼ねた、商品券事業の実施を提案したいのでありますが、ぜひ、温かい見解を求めたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　福祉保健部長。 ○福祉保健部長（高橋昭彦） 　健康長寿者に特典制度を実施できないかということの御質問でございますが、お答えさせていただきます。 　介護サービス未利用者の方に商品券を交付したらというような御提案でございますが、介護保険制度は、介護が必要な方を社会全体で支える仕組みとして、介護サービス費の給付を行う事業として運営されておりますので、介護サービスを利用していない場合に、何か特典を付加するという事業は、制度では想定しておりません。 　しかし、本市では、本年度から、介護予防事業の一環として、高齢者の介護予防への関心と予防効果を高めることを目的に、介護予防ポイント制度事業をスタートさせたところであります。 　この事業は、コツコツ貯筋体操など、介護予防を目的とした各種プログラムに参加した対象者の方にポイントを付与し、一定のポイント以上になった方に、市内の入浴施設の入場券、または、景品の提供を特典として差し上げ、取り組んでいるところであります。まずは、この事業に取り組みまして、その効果を見きわめたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　今後も本格的な高齢社会を迎える中で、高齢者の方から健康の保持や増進に取り組んでいただくことを念頭に、介護予防事業として地域の活性化につながる取り組みがないか、先進地の取り組みなどを参考に研究してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　ありがとうございました。 　健康長寿を本当にお祝いするということが始まったというふうに理解しておればいいわけですが、介護保険事業の中に埋没するということではない、そういうことだということで、あれですけれども、市としても１２.５％の枠組みがありますのでね、当然、これは介護保険事業の一環として対応したっておかしくないですよ。当然だと思うんです。それは、今後の、じゃ、検討としていただいて、そういった方向が始まったということなんですが、もう１つ、毎年、町内会等で行っている敬老会に特別のプレゼントを行う、新しい支援も考えたほうがいいのではないか。こうして健康であることの力強さを、人生を生きるあかしを、みんなで分かち合い、お祝いすることが、人間生活にとって大切なことではないか、私は考えるわけですが、敬老会にかかわってはいかがでしょう。 ○議長（霜田　彰） 　介護高齢課長。 ○介護高齢課長（内山裕一） 　敬老会の、敬老事業の取り組みでございますが、これにつきましては、各町内会単位、コミュニティ単位で、それぞれの地域の特色を生かしながらですね、地元の７５歳以上の高齢者の方のですね、お祝いをしていただいているところでございます。そういった意味で、その費用につきましてですね、市としても、一部負担をさせていただいているところでございます。 　そういった中で、その景品を新たにという部分はですね、申しわけないんですけれども、それぞれの地域の特色の中でですね、皆様方、景品等、また、お祝い品等をですね、出されておりますので、それのほかに、新たにということは、ちょっと、今のところ、考えておりません。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　お互い、親があって自分があるわけでありますので、ぜひ、健康長寿をお互い祝えるような雰囲気をぜひつくっていただきたいというふうに思います。 　さて、大きな３番目、消費税の増税が柏崎市財政、地域経済にどのように影響するかということであります。 　消費税が導入されて、１９８９年、あれから２０年余り、消費税の累積収入が約２２０兆円、一方、高額所得者、大企業減税総額が約２１０兆円、高齢化時代に伴う社会保障財源ではなかった、これはもう、数字で明白なんです。 　社会保障・税一体改革と言いながら、社会保障と切り離して、消費税増税法案を８月１０日、野田首相、民主党は、自民党と公明党と談合して、衆議院で強行採決しました。これで事実上、野田政権は民主党政権ではなくなったと私は認識しております。 　国会の数の論理で、消費税増税法案が強行され、予定では、２０１４年４月から８％、２０１５年１０月からは１０％になります。これに加えて、東日本大震災、原発震災復興増税として、所得税は２０１３年１月から２５年間、税額で２.１％上乗せされることになりますから、まさに、大増税時代、こういうことを意味すると思います。 　問題は、消費税増税が市財政や地域経済に及ぼす影響がどのようになるかということであります。 　財政関係では、一般的に、歳入面では課税対象となる使用料収入や、国から配分される地方交付税交付金、地方交付税への影響が挙げられ、また、増税による市民消費の低下に伴う商工業者の営業不振や廃業などで、市税収入への影響が出てきます。一方、歳出面では、市が実施する建設事業や委託業務などの課税対象事業費への影響が出てきます。 　そこで、柏崎市財政はどのように推移するか、影響するか、一般会計及び特別会計について、試算的にも報告していただきたいわけでありますが、その質問の１つは、歳出に含まれる現在の消費税額、増税後はどうなるか。 　質問の２つは、地方消費税交付金がどのようになるか、地方交付税が現在のままで推移するのか、これを伺っておきます。 ○議長（霜田　彰） 　財務部長。 ○財務部長（長井武彦） 　私のほうから、歳出に含まれる消費税額と増税後の総額について、お答えをさせていただきます。 　平成２３年度歳出決算額をもとに、消耗品や光熱水費といった需用費や委託料、工事請負費、備品購入費など、消費税の課税対象となる各節を合算して大まかに試算してみますと、歳出に含まれる消費税の総額は、一般会計で約７億７,５００万円、特別会計で約２,３００万円、合計で約７億９,８００万円となります。 　次に、課税対象額が変わらないものとして、消費税率を８％とした場合は、一般会計と特別会計の合計で、消費税総額は、今より４億７,９００万円ふえて１２億７,７００万円に、また、消費税率を１０％とした場合は、今より７億９,８００万円ふえて１５億９,６００万円になると試算されます。 　次に、地方消費税交付金と地方交付税の増税後の試算についてであります。 　現行の消費税率５％のうち１％分が地方消費税として、都道府県の収入となっています。この地方消費税は、消費税率が１０％になった場合には、２.２％分に引き上げられることになっています。 　なお、お尋ねの、地方消費税交付金は、地方消費税の２分の１の額を都道府県が当該市町村に、その２分の１を人口で、他の２分の１を従業員数で案分して交付することになっています。 　地方消費税額引き上げ分の市町村への配分については、従業員数の配分基準がなくなり、人口基準のみとなる見込みですが、交付基準が従来と同じと仮定して、平成２３年度の当市の地方消費税交付金決算額約８億９,７００万円をベースに、消費税率が１０％になった場合を試算いたしますと、現在より１０億７,６００万円ふえて１９億７,３００万円の交付額となります。 　次に、地方交付税についてですが、この８月末に国が発表した、平成２５年度から２７年度の予算の枠組みを示す中期財政フレームによりますと、平成２６年度から消費税率が段階的に引き上げられ、税収増が見込まれるものの、国債などを除く歳出の大枠は、平成２４年度と同じ７１兆円以下を維持するとのことであります。 　今後、市町村合併に伴う合併算定がえなどの問題もありますが、国の歳出規模が今後も同じ水準で推移するとの見通しであることから、地方交付税の算定における基準財政需要額もほぼ同じものとみなし、他の税との収入額も変わらないものとして、先ほど申し上げた地方消費税交付金のみが、現在より１０億７,６００万円増額になったと仮定いたします。そうしますと、増額となった収入の７５％相当額が基準財政収入額とみなされることから、地方交付税の額は８億７００万円減額になると見込まれます。 　臨時財政対策債発行可能額を含めた平成２３年度の地方交付税額は、１０５億２,５００万円余りでしたので、そこから減額となる８億７００万円を差し引きますと、消費税率が１０％となった場合の地方交付税額は、９７億１,８００万円と試算されます。 　なお、これらの試算額は、今ほど申し上げたとおり、あくまでも平成２３年度の収入額を基本に、他の条件が全く同じと仮定した中で、地方消費税交付金の全体の伸び率だけを着目して機械的に見込んだ数字であります。 　実際の消費税増税時には、普通交付税の基準財政需要額や他の収入額の見直しもあわせて行われることになり、この試算額と大きく乖離することも十分予想されますことを御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　増税後、歳出にかかわって１０億円、地方消費税交付金は、１０億ふえて約１９、約２０になるんでしょうかね。そうすると、これだけ見ると、４億ちょっとの差で、いいのかなと思いきや、地方交付税は下がると。つまり、マイナス４億円近くになるということですよね。 　そうすると、消費税の増税によって市財政は大変な影響を受けるというふうに認識していたほうがいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰） 　財務部長。 ○財務部長（長井武彦） 　今、持田議員のほうから、差し引きしますとマイナスになるというようなお話がございましたけども、今のところ、最終的には黒字になるというふうに、この、ただの算定ではマイナスにならずにふえるというふうな形になるかと思います。 　ただ、最後に申し上げましたように、それぞれ今度、本当に細かく言いますと、基準財政需要額の中に、今度、今ほど申し上げた消費税の分が今度入ってきますので、そうしますと、基準額は今度上がることになります。そういった中で、また、収入額については、今度は、それぞれの、また、収入額のほうで、また、変更が出てきますので、単純にですね、歳入、基準財政需要額から収入額を引いた、差し引き額は、地方交付税になるわけですけども、今と比較しますと、じゃ、単純にふえるのかといいますと、なかなかそうはいかないだろうというのが、今のところの見解とだけ言わせていただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　私の勘違いといいますか、すみませんでした。その７５％、単純に引いたもんですから、そうなってしまいました。いずれにせよ、非常に不安定な状態だということがわかるということであります。 　これだけで済まないというのが私の認識で、それが３つ目の質問であります。消費の減退、価格転嫁の困難から地域経済に悪影響、ここがやっぱり大きな問題だと思うわけであります。 　既に消費税が増税された１９９７年に、ＧＤＰ実質成長率が当時マイナス２.１％、価格転嫁できない中小業者の倒産がふえたと。これは、歴史の事実で、お互い承知できるところだと思います。 　日本経済は、今、リーマンショックからの回復が見えてこない、盛んにここでも答弁されたわけであります。それに比較にならないほど、今、この家計消費が非常に上回っているというふうに、数字を少し紹介したいと思います。 　雇用者報酬が２７８兆円から２４５兆円、サラリーマン１世帯平均が５０万円から４２万円に下がっております。これは１６％の減少。年収２００万円以下という方々が８１４万人から１,０４２万人にふえている。非正規雇用者１,１５２万人から１,８３４万人、７００万人もふえている。貯蓄が全くないという世帯が１０％から２９％に３倍近くになっている。先ほども真貝議員が挙げられました生活保護世帯、これも物すごくふえている。先ほどの数字のとおりであります。そして、貧困ビジネスなんていう、ゆがんだ事業が生まれている。 　これは、全国的な指標でありますが、柏崎は、これ、例外じゃないわけであります。柏崎市統計年鑑を見ても、全て低下傾向です。製造品出荷額、商品販売額、それぞれ数字は言いませんけども、雇用者報酬、農家所得、事業所数、財政に占める市民税、全て低下傾向であります。これが、消費税増税によって、もっと大変な事態になるというふうに認識しておかなければならないと思います。つまり、消費税の増税が市場経済に大きな影響となって、まさに地域経済そのものが成り立たなくなる可能性が、それは何といっても、国民総生産の６割が家計消費でありますし、雇用の７割が中小企業が支えているわけでありますから、ここが大変な事態になれば、国よりも地域経済が大変になると、このように認識したほうがいいと思いますが、この点での市長の見解を求めておきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　今の御質問の、消費税の増税による、この地域経済への影響でありますけれども、これまでも御答弁申し上げてますように、柏崎の経済状況、これは、特にリーマンショック以降の長引く経済不況、そして、円高やデフレですね、こういった基調による消費の減退、そして、原子力発電所の運転停止と、稼働停止に伴う影響ということで、厳しい状況が続いておりますが、このような景気状況下において、消費税率が引き上げになるということでですね、これは、持田議員おっしゃるように、柏崎の地域経済に与える影響、懸念をするものであります。 　この消費税については、社会保障と税の一体改革を基本に成立したものであるわけでありますし、少子・高齢化の急速な進展、そして、国・地方ともに極めて厳しい財政状況のもとでですね、国民が安心して希望が持てる社会保障の実現が求められているということを踏まえて、国・地方双方にとって安定財源の確保が避けられないということでですね、今回の法案成立というふうになったと理解をしておりますので、そういう点については、一定の評価をするものであります。 　ただ、この消費税率の引き上げに当たっては、この経済状況を好転させるということが条件になっております。国には、引き上げに向けての経済成長、名目で３％、実質２％の施策について、着実な実行を期待するものでありまして、また、実施への景気の状況判断では、地方の経済状況にも十分配慮をしてもらう必要があるというふうに思います。 　それと、この消費税の特徴でありますが、この逆進性の問題ですね、これを踏まえた低所得者への対策、それから、消費税の適正な価格転嫁、あるいは、駆け込み需要とその反動の影響への対策など、いろいろ課題、問題点ももちろんあるわけでありますので、この税率の引き上げに向けた取り組みとしております、この税制に関する抜本的な改革及び関連する諸施策ですね、これについて、これを実効あるものにしてもらう必要があるというふうに期待をするところであります。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　本当に大変な事態になることは、もう明らかだと思います。ですから、私たちは、消費税の増税はやるべきじゃないという立場で、同時に、次が４番目の質問になるわけですけれども、税法ができたが実行させないということが、やはり、私たち大事だと思っているんです。 　しかし、消費税が大好きだという人たちがいらっしゃるんですね。消費税は、５％、１０％になっても、ゼロ％税率があるというのは御存じでしょうか。消費税に、実はゼロ％税率というのがありまして、それが輸出戻し税、いわゆる輸出大企業に還付金が出る。この間はいろいろと言ってきたとこでありますが、ちなみに、トヨタ自動車は、２０１０年度が２,２４６億円還付されております。大企業のそれは、総額で約８,７００億円です。消費税率が１０％になれば、これが２倍になるんです。トヨタは、５,０００億円戻ると試算される。そして、大企業の総額は１億６,０００万円になる、もっとふえるわね、１兆、１兆です。中小零細企業、国民が身銭を切ってまで納めなきゃならない。しかし、１％の大企業がぬくぬく税金をもらえるという、最大の欠陥がさらに強まるんです。これをどう思いますか。 ○議長（霜田　彰） 　市長。 ○市長（会田　洋） 　どう思いますかと言われても、そのようになっているということであれば、ただ、今お聞きしますと、別に、それは消費税をゼロにしているという意味ではないというふうに受けとめておりますけど。 ○議長（霜田　彰） 　持田議員。 ○１１番（持田繁義） 　本当に、これは最大の問題でありまして、ですから、野田首相が参議院で問責を受けるということで、参議院では民主党政権はノーを突きつけられた。多くの国民も、消費税増税は反対と、増税法が通っても、６０％が、この反対という大きな流れになっています。 　さらに、毎日新聞では、９２％が生活と暮らしに大きな影響を受けると、このように世論調査の結果が出ております。つまり、増税が近づけば近づくほど、増税に対する怒り、反対の声は大きくなるでしょう。そして、地域経済も大変だということが恐らくわかってくるでしょう。そうなったときには、税法は通ったが、やはり、多くの世論と一緒になって、増税の実施はさせない、こういう動きをお互いに強めるというのが、国民、市民の生活を守る立場の政治家の仕事だと、私は思うんですが、最後に市長の見解を求めておきたいと思います。 ○議長（霜田　彰）
   　市長。 ○市長（会田　洋） 　誰も、税金が高いことを好む人はいないわけでありますが、今回の消費税の増税についてはですね、その内容、それから、実施時期等も含めてですね、いろいろと議論があった中でございますけれども、そういった中で、今回、国会においてですね、これが正式に決まったわけでありますので、これは、先ほども御答弁申し上げましたように、今、御質問にあるように、まさに、この今の日本の経済、あるいは、我が柏崎の地域経済に与える影響については非常に懸念をするところでありますけどもですね、今後の景気動向も踏まえながら、最終的な判断も下されるものというふうに思っております。しかし、いずれ、この消費税の問題については、避けて通れないということは、あったことは事実でありますのでですね、ここは、残念ながらですね、持田議員と見解を異にして、先ほど、私は一定の評価というふうに申し上げましたので、増税をさせないという共通の認識にはちょっと立ち得ないということを申し上げておきたいと思っております。 ○１１番（持田繁義） 　終わります。 ○議長（霜田　彰） 　財務部長。 ○財務部長（長井武彦） 　先ほど、消費税の関係で、プラス、マイナスになるかというところで、私のほうは、マイナスになるというようなお話させていただきましたけど、地方交付税の関係だけの話でございますので、歳出を含めますと、持田議員がおっしゃるように、持ち出しのほうがいっぱいになるということでございます。 　それだけ訂正をさせていただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰） 　一般質問を終わります。 　以上で本日の日程は全部終了しました。 　お諮りします。 　委員会審査のため、９月１３日から９月２１日までの９日間を休会にしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（霜田　彰） 　御異議なしと認めます。 　したがって、９月１３日から９月２１日までの９日間は、休会することに決定しました。 　本日はこれで散会します。 　　　　　　　　　　　　　　午後　４時０２分　散会 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する 　　　柏崎市議会議長　　　霜　　田　　　　　彰 　　　署名議員　　　　　　与　　口　　善　　之 　　　署名議員　　　　　　相　　澤　　宗　　一...